Religiöser Fundamentalismus ist schlecht. Wer ein Buch — sei es die Bibel oder der Koran — für die Worte einer höheren Macht hält, verschließt sich rationalen Argumenten. Soetwas gibt es nicht nur in der arabischsprechenden Welt, sondern auch in westlichen Ländern. Zum Beispiel gibt es hier in Uppsala, mitten im eigentlich äußerst säkularen und atheistischen Schweden, eine extrem bibeltreue und kreationistische Vereinigung, die sogar “Schüler” aus Deutschland anzieht.
Die Debatte um Intelligentes Design (ID), ein Versuch, Kreationismus in ein wissenschaftliches Gewand zu kleiden, wird in den USA viel heftiger geführt als in Europa, auch wenn solcher Unsinn hier keineswegs eine geringe Rolle spielt: Laut einer Umfrage in England halten nur 48% der Leute Evolution für die richtige Erklärung für die Entstehung des Lebens, gegenüber 39%, die Kreationismus bzw. ID antworteten (Quelle).
Eines der “Argumente” der ID-Gläubigen ist, dass Evolution “nur eine Theorie” sei und deswegen nur eine von vielen möglichen Theorien. Ersteres ist prinzipiell richtig, aber es wird dabei völlig verschweigen, dass der Begriff Theorie im wissenschaftlichen Zusammenhang anders verwendet wird als im normalen Sprachgebrauch. Mit Theorie werden in der Wissenschaft oft die am besten getesteten und erfolgreichsten Konzepte bezeichnet, im Gegensatz zu Hypothese, das eher die Unsicherheit und Vorläufigkeit der Theorie im normalsprachlichen Sinn wiedergibt.
Es ist also ein inhaltsloses Argument gegen Evolution und spiegelt auch ein generelles Unverständnis des Wissenschaftlichen Prozesses wieder. Auch wenn eine gängige Theorie (noch) nicht alles erklären kann, gibt man sie nicht auf, bis jemand mit einer besseren aufwartet. Diese muss allerdings auch wirklich die bisherige Theorie übertreffen und das ist in Anbetracht des immensen Erfolges der etablierten Wissenschaft ein schwieriges Unterfangen. Das genannte Beispiel “Intelligent Design” ist eben gerade kein solcher Fall, denn es hat als Alternative zu Evolution keinerlei Erklärungspotential.
Der eingentliche Grund, warum ich all das schreibe, ist, dass es jetzt auch die “Theorie” vom Urknall (Big Bang), also der Entstehung des Universums getroffen hat. Ein übereifriger Funktionär der Bush-Regierung will der NASA verbieten, den Big Bang als eine Tatsache darzustellen. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich darüber totlachen.
Nachtrag: Oben genannter DerUrknallIstNurEineTheorie-Mensch musste eben seinen Hut nehmen weil er in seinem Lebenslauf gelogen hat.
(Ed: Dieser Text wurde zuerst auf blogressiv.de veröffentlicht und dort finden sich eventuell weitere Kommentare.)
Schlagworte: Astronomie, Evolution, Kreationismus, Wissenschaft
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Noch ein Webtipp: http://www.nojesus.de !
Diese Netzseite leugnet nicht nur Jesus, sondern auch den Urknall.
Und das ist auch gut so! -
@Thomas: Du schreibst: “Eines der "Argumente†der ID-Gläubigen ist, dass Evolution "nur eine Theorie†sei und deswegen nur eine von vielen möglichen Theorien. Das ist prinzipiell richtig, ...”
Anmerkung: Das ist eben nicht “prinzipiell richtig”. Die Evolutionstheorie ist keine Theorie mehr (und erst recht nicht “eine von vielen möglichen Theorien”!). Darwin nannte sie so, weil es damals eine Theorie war, aber heute ist sie durch Genetik, Molekularbiologie etc bewiesen. Der Name Theorie hat sich gehalten, ist aber im Hinblick auf den heutigen Stand der Wissenschaft verwirrend, was sich Kreationisten und andere Fanatiker gern zu Nutze machen.
Vielleicht solltest Du den Absatz noch mal bearbeiten?
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@ tom:der thomas hat recht wenn er die evolution als theorie bezeichnet
und er erklärt ja auch das es im normalen sprachgebrauch anders verstanden wird.in der wissenschaft ist alles eine theorie.
das alles zu boden fällt ist auch nur eine theorie und wenn es nur einen beweiss geben würde der das gegenteil zeigt dann müsste diese theorie geändert werden. -
@wolfgang: Selbst, wenn das so ist, wie Du sagst, halte ich die Formulierung, dass die Evolution “nur eine von vielen möglichen Theorien” ist, für gefährlich. Denn das hieße, die anderen Theorien, also ID und Kreationismus auf die gleiche Stufe mit der Evolution zu stellen. Und das geht definitiv nicht, denn weder ID noch Kreationismus bedienen sich wissenschaftlicher Methoden, noch gibt es auch nur kleinste Hinweise für ihre Richtigkeit.
Es sind solche Formulierungen von Atheisten, die dann von Kreationisten etc aus dem Zusammenhang gerissen werden und in einem falsche Zusammenhang für deren Zwecke instrumentalisiert und mißbraucht werden. Auch wenn Thomas vielleicht nicht so ein berühmter Atheist ist, wie zB Dawkins , sollten wir meiner Meinung nach mit derartigen Formulierungen einfach vorsichtig sein.
Deshalb: auch wenn wolfgangs Begründung richtig sein mag, halte ich diese Formulierung für falsch und würde sie ändern… -
@Nikolay Thoma: Ich hab mir die von Dir genannte Seite mal angesehen und den Beitrag über die Urknall-Kritik gelesen. Ich muss sagen, dass ich ihn für ziemlich schwach halte.
Auch wenn (was ich nicht weiß) die Urknall-Theorie von einen Theologen formuliert wurde, gibt es heute viele Belege dafür, dass es den Urknall und die “ewige Ausdehnung” des Universums gibt. Sicher ist die Formulierung eines “Uratoms” Quatsch, aber deshalb die Theorie über den Haufen zu werfen, ist genauso unsinnig. Es war natürlich nicht nur ein explodierendes Atom, aus dem unser Weltall entstand.
Ein paar Belege: Messungen des Hubble-Teleskops (und andere Meßergebnisse) bestätigten in den letzten Jahren, dass sich das Weltall ausdehnt und die Geschwindigkeit der Ausdehnung sogar noch zunimmt.
Es stimmt, niemand hat bisher eine Erklärung für den Urknall, aber er ist nach allen heutigen Ergebnissen die sinnvollste Theorie (die Frage nach dem “Was war davor?” ist natürlich noch ungeklärt, was aber per se kein Argument gegen den Urknall ist).
In dem Artikel werden durch die Leugnung des Urknalls mehr Fragen aufgeworfen, als beantwortet.
Generell muss man sagen, dass die “verdeckte” Aussage im Artikel, der Urknall sei Unsinn, sondern der Kosmos existiert schon ewig, nicht belegt ist. Der Verfasser behauptet vielmehr, dass die Urknalltheorie mit dem göttlichen Schöpfungsakt gleichzusetzen ist und daraufhin geht er in Fundamentalopposition, ohne jedoch eine Alternative anzubieten und zu belegen.
Im übrigen muss er von jemandem geschrieben worden sein, der nicht gerade vom Fach ist. Es sind so viele Fehler drin! ZB geht die Urknalltheorie nicht davon aus, dass die Erde sich im Zentrum des Universums befindet (woher hat er den Quatsch bloß?). Dass er nicht vom Fach ist, bestätigt sich, wenn Du den Autoren Heribert Sommer mal googelst. Du findest ihn bei den Freidenkern, wo er seinen (also den diskutierten) Artikel als “philophisch” bezeichnet (also nicht wissenschaftlich oder gar astronomisch). Das wäre genauso, also wenn ein Philosoph plötzlich meint, er wisse besser über Medizin bescheid, als ein Chirurg. Ausserdem muss man (von mir aus auch zu seinem Schutz) sagen, dass er den Artikel 1999 geschrieben hat und Quellen aus dem Jahre 1991 zitiert, aber in den letzten 9 bzw 17 Jahren hat die Wisssnchaft doch sehr viele Fortschritte gemacht (1991 war das Teleskop Hubble noch nicht mal im Weltall).
In einem weiteren Kommentar zu seinem Artikel von 2001 geht er auf seinen Philosophischen Ansatz näher ein. Jedoch läßt er heutige Erkenntnisse über Schwarze Materie völlig außen vor (wobei ich aber auch nicht weiß, wie bekannt diese 2001 schon war).
Daher: Bei aller Kritik an Religionen sollten wir als Atheisten schon die Argumente der Wissenschaft verwenden. Es ist klar, dass die Urknalltheorie noch viele Fragen aufwirft, aber kein Kritiker hat bisher eine plausiblere Antwort geliefert (und erst recht nicht wissenschaftlich begründet!). Wenn man diese Theorie also kritisiert, dann bitte auch Alternativen nennen und nicht sagen “sie ist dem Schöpfungsakt ähnlich und darum muss sie falsch sein”. Als Argument ist das genauso dünn, wie die Argumente, die die Kreationisten bringen, denn es fehlt jede Art von Beleg und Begründung. -
@ Tom
Vielleicht liest du einfach einmal, was alles gegen die Urknalltheorie spricht:
http://www.cosmologystatement.org
http://www.haltonarp.com
http://www.metaresearch.org/
http://www.bigbangneverhappened.org/Ich bezweifele wirklich sehr, dass sich unser Universum ausdehnt! Die Urknalltheorie hat nämlich einfach zu viele Probleme, und es gibt auch auf den von mir genannten Netzseiten einfachere und vernünftigere Alternativen (und ich pflege persönlich immer, der einfachsten Erklärung den Vorzug zu geben)!
Das Problem ist, dass Kritik am Urknall-Dogma genauso wie Kritik an Religionen unterdrückt wird, und deshalb denkst du, dass der Urknall bewiesen sei, bloss weil du nur wenig oder garnichts über die Kritik hörst.
Da solltest du bitte etwas vorsichtiger sein.Ich will dich aber beruhigen: sowohl die Urknalltheorie wie auch das Weltbild eines unerschaffenen ewiges Kosmos kommen gleichermaßen OHNE einen (persönlichen) Gott aus.
Hierzu noch einmal mein Buchtipp: http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p698_Hiorth—Urknall—-ja-oder-nein—-703-851-.html -
Tom: Da wird nichts bearbeitet – was oben im Artikel steht ist immer noch meine Meinung.
Vielleicht könnte man hinzufügen, dass “Theorie”, so wie das Wort wissenschaftlich gebraucht wird, mit “Naturgesetz” gleichbedeutend ist.
Nachtrag: Ah jetzt seh ich, was du gemeint hast. Ich habe “Das” durch “Ersteres” erstetzt, denn das die “eine von vielen” ist, ist natürlich in der Tat falsch, wird aber eben gerade von ID-lern mit dem Wort Theorie impliziert.Nikolai: Auch wenn es immer doof ist, den Besserwisser raushängen zu lassen, aber was Astronomie und Kosmologie angeht, bin ich “vom Fach” und habe ganz guten Überblick über alle diesbezüglichen Beobachtungen. Und die Hypothesen, dass es eine andere oder gar bessere Erklärung für alle diese als den Urknall gibt, sind nach heutigem Wissen schlichtweg unhaltbar.
Da können Laien ihre selbstgebackenen Überzeugungen schreiben so oft sie wollen; die Beobachtungen, also das Universum selbst, sagen etwas anderes. Und dass es immer ein paar (in Fachkreisen berüchtigte) “Abweichler” wie Arp gibt, ist gut und zeugt von Meinungsvielfalt und Offenheit, aber wenn deren Argumente wirklich gut wären, würden mehr Kosmolgen davon überzeugt. Dass die Öffentlichkeit sich lieber auf die seltsamen und unwahrscheinlichen Vorschläge stürzt anstatt über die bemerkenswerten Erfolge der etablierten Theorie zu staunen, ist eine, wie ich finde, traurige Tatsache.
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@Nikolai: Ich bin voll und ganz der Meinung von Thomas.
Man sollte immer den Hintergrund des Artikelschreibers herausfinden, um einschätzen zu können, ob er vom Fach ist und ob seine Meinung überhaupt fundiert ist. Das ist bei Heribert Sommer eben nicht der Fall. Genauso gut könnte ein Philosoph behaupten, der menschliche Blinddarm befinde sich nicht im Abdomen, sondern im Kopf. Und dies kann er damit begründen, dass er ihn noch nie selbst gesehen hat.
Genauso “gut belegt” sind die Annahmen von Leuten, die mit Astronomie nichts zu tun haben, gegen den Urknall. Sie haben sich mit den Fakten nicht beschäftigt.
Und wenn Du sagst, die Urknalltheorie hätte viele Probleme, kann ich dem zustimmen (allerdings weiß ich nicht, welche Probleme Du meinst und darum kann ich meine Zustimmung auch wieder zurückziehen, falls Du diese Probleme mal aufzählen solltest). Nur gibt es für sie viele Belege, für die Theorie eines ewigen Universums gibt es keine wissenschaftlichen Belege. Ich gehe – wie bei allen Themen – streng nach wissenschaftlichen Methoden vor. Und dabei gewinnt die Urknalltheorie nun mal.
Ich stimme daher dem letzten Absatz von Thomas´ Kommentar aus vollem Herzen zu, wenn er sich über Laien äußert, denn das sind Leute wie Heribert Sommer nun einmal.
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich die anderen Links mal ansehen und mich vielleicht auch dazu mal äußern. -
@ Thomas
Also ich gehe davon aus, dass die Urknalltheorie ein Irrweg ist! Ich habe auch einmal daran geglaubt, aber nur aufgrund der einseitigen Berichterstattung in den Medien. Die Argumente der Kritiker haben mich inzwischen davon überzeugt, dass die Urknalltheorie unhaltbar ist.
Meines Wissen steht die Urknalltheorie eindeutig im Widerspruch zu den astronomischen Beobachtungen:
– Z.B. erscheinen Sterne älter als das Universum!
– Oder was ist mit einem solchen Galaxienhaufen im jungen Universum, von dem u.a. die Netzseite: http://people-to-people.de/htmlalt/body_ratlos_vor_der_grossen_mauer.html berichtet?!-Oder wie konnte sich die sogenannte “Große Mauer” bilden?!
Und von Besserwisserei und davon, Menschen als Idioten zu bezeichen, halte ich übrigens überhaupt nichts. Das empfinde ich – ehrlich gesagt – als niveaulos, aber das ist wohl leider (!) ein im Netz üblicher Umgangston, den ich bedauere, aber jetzt halt einmal so zur Kenntnis nehme.
Letztlich kann ich nur dringend empfehlen, auch einmal unterschiedliche Welterklärungsmodelle zu studieren, und zu vergleichen:
http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p698_Hiorth—Urknall—-ja-oder-nein—-703-851-.html ! -
Hier habe ich nochmal zwei weitere Links:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/269621
http://apollo.zeit.de/wo/article.php?id=785232Solche Meldungen – und davon habe ich nunmal schon einige gelesen – haben mich zum Urknall-Skeptiker gemacht.
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@Nikolai: Ich habe die Artikel überflogen und nun ein paar Anmerkungen:
Dein erster Link (people to people) erinnert mich an Artikel von Kreationisten, die die Evolution bestreiten. Dort treffen sich zu Konferenzen auch 30 Wissenschaftler. Denn viel mehr bekommt man eben für die “Irrwege” nicht zusammen. Es gibt schließlich auch Mediziner, die die Evolution bestreiten, was aber als Argument gegen die Evolution nicht ausreicht.Zu Deinem Buchtipp: Schon wieder ein Philopsoph! Und in der Buchbeschreibung steht auch ganz klar, dass er “nicht astronomische, sondern phiolosophische und weltanschauliche” Methoden nutzt. Wenn jemand mit weltanschaulichen Methoden gegen Chirurgen argumentiert, bei wem würdest Du Dich wohl operieren lassen?
Beim Phiolosophen oder beim Chirurgen?Der Artikel in der Zeit war kein Artikel, sondern ein sarkastischer Kommentar, den zu lesen ich keine Neigung hatte, da er einfach zu polemisch begann. (In diesem Zusammenhang gebe ich Dir übrigens recht, wenn Du Thomas wg seines Tones kritisierst. Auch ich wäre ihm dankbar, wenn einmal auf die Argumente einginge, zumal er ja sagt, dass er “vom Fach ist”, anstatt von oben herab zu sagen, wie lächerlich Dein Standpunkt ist. Ich bin nicht vom Fach, lediglich ein sehr interessierter Mensch, aber ich versuche, zu argumentieren und nicht zu polemisieren)
Dass in der Astronomie noch sehr vieles im Wandel ist und noch viele Ungenauigkeiten vorliegen, bestreite ich nicht. In letzter Zeit las ich mehmals Artikel, die davon ausgehen, dass Universum könnte über 20 Milliarden Jahre alt sein. Wenn man nun verschiedene Artikel vermischt, dann ist ein Stern schon mal 18 Mill. Jahre alt, aber das Universum erst 14. Aber das ist ein Problem der Quellenauswahl, kein wissenschaftlicher Widerspruch. Zur genaueren Beantwortung der Frage nach dem Alter des Universums werden wir wohl auf die nächste Generation von Weltraumteleskopen warten müssen. Wie auch immer, ich sehe nicht, wie die Fragen, die Du aufwirfst, von der Theorie des “ewigen und unendlichen Universums” gelöst werden.
Und ein letztes: Die (sich sogar noch beschleunigende) Ausdehnung des Universums zu bestreiten, ist genauso, wie die Zellteilung zu bestreiten. Alle Galaxien, die wir beobachten, streben auseinander und es deutet vieles daraufhin, dass sich dieser Prozess beschleunigt. Auch dies ist etwas, was der Urknall bisher nur nicht erklärt. Aber das schöne an der Wissenschaft ist doch, dass sie Antworten auf Fragen sucht.
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Nachtrag, weil ich den Vorwurf, Menschen als “Idioten” zu bezeichnen, erst überlesen hatte. Das habe ich nicht getan und war auch nicht meine Absicht. Mit dem Vorwurf der Besserwisserei kann ich leben.
Es gibt ein prinzipielles Problem hier, nämlich, dass es einige Anstrengung von beiden Seiten bedeutet, das Vorwissen zu erklären/verstehen, das es erst erlaubt, die existierenden Beweise einzuordnen. Ich bin mir völlig bewusst, dass ich bisher nicht über diese geredet habe. Das ist nicht meine Absicht hier, denn erstens gibt es Bücher darüber, die das besser darstellen, als ich es könnte. Und zweitens fehlt mir die Zeit, hier in die Tiefe zu gehen. Ich empfehle das Buch “Big Bang” von Simon Singh (gibt es auf Deutsch, ich habe es nicht gelesen, aber Gutes davon gehört)
Die interessantere Frage finde ich im Zusammenhang die der Glaubwürdigkeit und hier meine ich nicht mich, sondern generell Wissenschaftler, die die Beweise heranschaffen, im Vergleich zu Leuten, die einfach nur eine Idee haben und nicht selten zu Recht as “crackpot” bezeichnet werden. Die Unterscheidung scheint für den Laien nicht einfach zu sein und auch alle “Experten” sind auf den meisten Gebieten Laien. Aber gerade hier liegt die Stärke des Wissenschaftsbetriebs, nämlich dass es darauf ankommt, die Kollegen zu überzeugen. Es gibt keine Unterdrückung von Ideen, nur einen gesunden Konservativismus, dass man an nicht ohne Grund etablierten Ideen so lange festhält bis sie widerlegt werden. Und die Argumente der “Alternativen” überzeugen eben nicht, was sie wiederum tun würden, gäbe es messbare Beweise.
In der Öffentlichkeit ist es aber ein anderes Spiel. Etabliertes scheint weniger Anziehungskraft zu haben als das “Neue, Unbekannte, Spektakuläre” und so kann es kommen, dass Einzelne hier eine Glaubwürdigkeit ausstrahlen und auch bekommen, die sie im Wissenschaftsbetrieb zu Recht nicht haben.
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@Thomas: (Fast) völlig Deiner Meinung.
Aber man kann auch auf dem “Laienhaften Niveau” diskutieren, wenn es zB über Erkenntnisse des Hubble Teleskopes geht. Ich bin sicher kein Experte, aber ich versuche zumindest zu argumentieren, was ich definitiv besser finde, als einfach nur zu sagen, die anderen haben Unrecht.
Ich versuche zB Nikolai dafür zu sensibilsieren, dass seine Quellen von der Materie nichts verstehen, denn es sind Philosophen und andere “Welterklärer”, die eben nicht vom Fach sind. Und selbst wenn es einige Astronomen gibt, die seine These unterstützen, sind sie doch klar in der absoluten Minderheit. Deren Positionen und Argumente erinnern mich einfach auufällig an Kreationisten und ID-Gläubige, die mit exakt den gleichen Argumenten die Evolution ablehnen. Mein “Ziel” ist es dabei, ihn dazu zu bringen, die wirklichen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu sehen und dann auf Basis dieser Info seine Position zu überdenken (egal, zu welchem Ergebnis er dabei kommen mag). Aber dazu sollte man eben argumentieren und nicht einfach nur sagen “Alles Quatsch”. Denn genauso, wie die Kreationisten, gehen die Urknallzweifler nach dem Motto vor “Ihr habt nicht für alles eine Erklärung, darum muss die Urknalltheorie falsch sein” Dabei übersehen sie, dass ihre These des ewigen Universums eben noch weniger belegbar ist und ebenso die Antworten auf ihre Fragen schuldig bleibt. -
Nachtrag: Es gibt auch einige Biologen etc, die den Kreationismus unterstützen, ohne wissenschaftliche Argumente zu haben, aber Nikolai würde dies kaum als Beleg für den Kreationismus und gegen die Evolution anführen. Warum aber tut er genau dies, wenn es um den Urknall geht? Ich kann eine lange Liste von Links hier nennen, die ID und Kreationismus unterstützen und dies mit langen Artikeln tun. Das ist ja der “Nachteil” am Internet, dass jeder seine (auch unqualifizierte) Meinung veröffentlichen kann. Was wiederum uns als “denkende” Menschen noch sensibler machen sollte und geradezu dazu zwingt, sich mit dem Hintergrund des Schreibenden auseinander zu setzen, um zu hinterfragen, wie qualifiziert er für dieses Thema überhaupt ist. Und wenn ich dies mit Nikolais Links tue, dann stellt sich heraus, dass die Verfasser alle so qualifiziert sind, wie Lieschen Müller von nebenan und es wenig Grund gibt, ihre Artikel ernst zu nehmen.
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ich bin ein absoluter laie was den urknall angeht.ich habe lediglich bücher gelesen wo ich zugeben muss das ich ein paar abschnitte zweimal lesen musste um sie zu verstehen.ich glaube an den urknall aber ich verstehe auch das es zweifel gibt.der urknall ist z.b.nicht durch die relativitätstheorie
zu erklären und niemand weiss wie er entstanden ist.ich finde es nur total hirnverbrand alles was die wissenschaft noch nicht erklärt hat als beweis für einen gott dazustellen wie es die fanatiker des ID tun!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!zun thema experten kann ich nur sagen das es in der geschichte immer wieder leute gab die eine theorie hatten und zu anfang von der gesamten wissenschaft ausgelacht wurden aber später hat sich ihre theorie als richtig herausgestellt.
das sich das universum ausdehnt begründet sich ja nur aus der rot-verschiebung des mikrowellenhintergrunds und wenn diese verschiebung anders erklärt werden kann dann muss man diese theorie eben ändern.
ich finde mann sollte immer offen für neue theorien sein, das problem ist nur zu entscheiden wer ist ein experte und wer nicht?ich finde es richtig das man in der wissenschaft den begriff theorie benutzt.
es zeigt das die wissenschaft sich nicht einbildet sie wüsste schon alles so wie es die religiösen fanatiker machen.und das wort theorie zu ändern nur weil ein paar dumme menschen meinen sie müssten ihre zweifel an der evolution mit diesem wort erklären finde ich falsch.zu unseren freunden des ID habe ich eine sehr grosse abneigung.
ich halte von diesen leuten die das wort gott durch das wort intelligenz ersetzen um seriöser zu wirken überhaupt nichts.es ist eine pseudowissenschaft da sie nichts erklärt und ihre argumente sind bei genauer betrachtung total bescheuert.ihre suche nach einer nicht reduzierbaren komplexität ist genauso doof wie das argument der wahrscheinlichkeit.man kann so etwas wie die evolution nicht zurückrechnen das ist schwachsinn. -
@wolfgang: Du schreibst: “der urknall ist … und niemand weiss wie er entstanden ist” Völlig korrekt, aber auch von dem ewigen Universum weiß niemand, wie es entstanden ist, daher ist das Nichtwissen – wie Du ja auch richtig sagst – eben kein Beleg gegen eine Theorie. Es muss schon ein besserer Beleg für eine andere Theorie her, damit die Wissenschaft umdenkt.
Ansonsten, Wolfgang, bin ich wie immer im großen und ganzen Deiner Meinung -
@ Thomas
Lieber “Linkorgien” anstatt Menschen als “DerUrknallIstNurEineTheorie-Idiot” oder als “crackpot” zu bezeichnen. Denn das sind auch keine Argumente sondern Beleidigungen!
Wenn du die Zeichen der Zeit nicht erkennst und stattdessen Kritiker beleidigen mußt, dann kann ich dir nur sagen, dass du damit die Kritik nicht loswirst. Und Leute wie mich stösst du massiv vor den Kopf, wenn du meinst, dass egal welche Quellen ich habe und wieviele es auch sein mögen, du es besser weißt.
Die Urknalltheorie ist genauso unhaltbar geworden wie das geozentrische Weltbild.
Ich kann dir nur sagen, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!
Deine Beleidigungen: “DerUrknallIstNurEineTheorie-Idiot” und “crackpot” – die freilich nicht gegen mich gerichtet waren, aber gegen Menschen, die meiner Ansicht nach mit ihren Zweifeln am Urknall-Dogma Recht haben dürften – werde ich nicht erwidern.Für mich ist Halton Arp ein neuer Galileo Galilei, und er ist nicht allein: http://www.cosmologystatement.org (und meine “Linkorgien”) beweisen das ja auch (!), und du schaffst es auch nicht, alle meine Quellen schlecht zu machen, denn es sind inzwischen auch einfach zu viele!
Nicht nur Religionen muss man kritisch prüfen, sondern auch wissenschaftliche Theorien.
Wenn du “Theorien” als “Gesetze” bezeichnen möchtest, ist dann so eine Schwachssinns-Theorie wie z.B. die “Welteislehre” auch ein “Gesetz”?!?@ Tom
Entschuldigung aber dein Vergleich mit dem Kreationismus hinkt nicht nur, sondern steht auf dem Kopf. Denn wohlgemerkt die Urknalltheorie ist kreationistisch, wohingegen die Kritiker ein ewiges Universum fordern.
Tut mir wirklich leid, Tom, aber dein Kreationismusvergleich ist ein völlig verdrehtes “Totschlagargumment”, denn das genaue Gegenteil ist der Fall!
Du beweist, dass du keine Ahnung hast (von den Kritikern), deshalb stellst du derart blödsinnige Verweise an. Und in deinem letzten Beiträg hattest du jawohl einen totalen geistigen Blackout: Ich will dich jetzt nicht lächerlich machen, aber du hattest geschrieben: “aber auch von dem ewigen Universum weiß niemand, wie es entstanden ist,”! ENTSCHULDIGUNG, ein ewiges Universum ist ÜBERHAUPT NICHT entstanden, sondern es war schon IMMER DA!!! -
@ Wolfgang
Du hast Recht: sowohl die Urknalltheorie wie auch ein ewiges Universum funktionieren sehr gut OHNE Gott!
(Bloss funktioniert die Urknalltheorie – meiner Ansicht nach – weder mit noch ohne Gott. Das ist das Problem! Die Probleme der Urknalltheorie haben ja nichts mit der Frage nach Gott zu tun.)Du hast geschrieben: “das problem ist nur zu entscheiden wer ist ein experte und wer nicht?”
Nun, der Thomas versucht wohl leider alles schlechtzumachen, was sein Urknall-Dogma angreift. Aber ich denke, das funktioniert nicht mehr, sobald es genügend kritische Veröffentlichungen gibt, die man auch irgendwann nicht mehr alle als unseriös oder als Außenseitermeinungen “wegdiskutieren” kann, sondern die man irgendwann ernstnehmen muss, ansonsten sind alle Kritiker “Idioten” und alle Menschen (die – wie ich – etwas Kritisches lesen ebenso!), und was bringt das dann?! Soll jeder Zweifler ein “Idiot” (oder "crackpotâ€) sein?
Dass Experten am Urknall zweifeln, lässt sich nicht mehr leugnen!Ich denke, wer ein echter “Bright” ist, bezeichnet nicht Zweifler als "crackpotsâ€, sonst wird der “Bright” in meinen Augen ziemlich schnell zum “Armleuchter”, und das muss doch nicht sein, und das soll doch auch bitte nicht sein!!!
Okay. Ich denke, meine Meinung dürfte jetzt bekannt sein. Auf dem Niveau von “DerUrknallIstNurEineTheorie-Idiotâ€- und "crackpotâ€-Schmähungen will ich jetzt aber auch nicht endlos diskutieren!
Wolfgang, ich bin aber froh, dass du kritisch bist, auch wenn das nicht immer leicht ist. Bleib bitte so kritisch (ich will auch niemanden zwingen, sofort zum “Urknallleugner” zu werden, sondern ich erwarte nur, dass Zweifler nicht beleidigt werden!), auch wenn es für manche Leute eine TRAURIGE Mode ist, die edelsten und redlichsten WAHRHEITSSUCHER als "crackpots†zu schmähen bzw. zu verspotten!
Und nun sage ich hiermit: TSCHÜSS!!!
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Ich habe mich schon dazu geäußert, dass ich von Thomas auch lieber Argumente gehört hätte, als pauschale und nicht belegte Ablehnung.
Aber der Ton, in dem Nikolai nun geantwortet hat, ist für mich einer Diskussion nicht würdig. Ich habe ihm Argumente gegeben, auf die er geantwortet hat, ich hätte “einen totalen geistigen Blackout” gehabt, anstatt sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Schließlich habe ich mich sehr konkret mit den Argumenten und Autoren auseinandergesetzt und wenn er Argumente hätte, hätte er mir konkret antworten können. Tat er aber nicht, was in meinen Augen auch eine Antwort ist.
Sorry, so ein Verhalten kann ich nicht ernst nehmen. Und es erinnert mich wiederum an die Kreatinisten, die auch – wenn ihnen die Argumente ausgehen – auf Beschimpfungen zurückgreifen.
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Nachtrag: Nikloai schreibt auch: “du schaffst es auch nicht, alle meine Quellen schlecht zu machen, denn es sind inzwischen auch einfach zu viele!”
Fein, bestreitet auch niemand. Nur ersetzt Quantität nicht die Qualität. Und ich habe mich (siehe oben) mit den Verfassern seiner Quellen und ihrer Herkunft befaßt. Darauf ging er nicht ein. Es ist ihm egal, dass seine Quellen (die Philosophen sind, also von der Materie eigentlich nichts verstehen, sich aber als Experten bezeichnen) teilweise aus dem Jahr 1991 zitieren, obwohl die Astronomie seit dem dank Hubble-Teleskop um Quantensprünge weiter ist! Auf diese Argumente geht er nicht ein, dabei bin gerade ich durchaus bereit, mich eines besseren belehren zu lassen, denn es ist mir im Prinzip egal, ob das Universum “ewig” ist oder aus einem Urknall entstand (beides läßt übrigens die Frage offen, woher es denn nun kommt). Aber dazu hätte ich gerne Argumente von ernstzunehmenden Wissenschaftlern und nicht von Philosophen gehört.Zu seinem “neuen Galileo Galilei” sagt Wikipedia: “Arp ist bekannt für die umstrittene Theorie, dass die Rotverschiebung von astronomischen Objekten wie von Quasaren nicht sehr große Entfernungen anzeigen. Damit bestreitet er eine der Grundlagen für die Urknalltheorie. Ebenso vertritt er eine alternative Gravitationstheorie im Sinne der Le-Sage-Gravitation.”
OK, da bin ich nicht tief genug in der Materie, um dies zu kommentieren. Aber in der Wissenschaft hat sich die Wahrheit immer mit der Zeit durchgesetzt und wenn Arp recht hat, wird die Zeit dies auch zeigen. Trotzdem erinnern mich die Argumente an kreationistische Biologen und Geologen (die es ja auch gibt) und die in haarsträubender Weise ihre Theorien versuchen wissenschaftliche zu untermauern und gegen die Lehrmeinung zu Felde ziehen.
Und anscheinend hat er sich ja nun von dieser Seite verabschiedet, was ebenfalls an Kreationisten erinnert, die – wenn sie bei einer Diskussion schlecht aussehen – erst ihre “Gegner” beschimpfen und sich dann der Diskussion entziehen. Und ich wiederhole das: Ich hätte mich gern überzeugen lassen, aber dazu braucht es mehr, als vereinzelte Astronomen und eine Reihe von Philosophen…
Nikolai kämpft mit einer radikalen Verbissenheit dafür, die auch schon fast etwas religiöses hat (sorry!). Wissenschaft sollte doch eigentlich emotionsfrei argumentiert werden können und die Diskussion nicht auf ein solches Niveau absinken.
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@ Nikolai Thoma
ich weiss nicht ob eine antwort noch was bringt aber ich hoffe das du nochmal auf dieser seite vorbeischaust.
ich bin der meinung das du etwas überreagierst.der beitrag von thomas
war nicht so beleidigent wie du vielleicht meinst.der thomas warnt nur vor falschen experten.
ich fände es schade wenn du wegen ein paar leuten die deine theorie bzw deine quellen nicht akzeptieren an dieser diskussion nicht mehr teilnehmen würdest. -
@wolfgang: Vollkommen einverstanden! Vor allem warte ich ja mal auf echte Argumente, die Nikolai selbst schreibt, anstatt Links zu hinterlassen. Das wäre etwas handfestes, was man diskutieren kann! Auch ich würde gern Argumente von ihm hören und eine sachliche Diskussion führen, ohne emotionale Aufgeregtheit!
Übrigens: Wenn Nikolai meine Kommentare mit mehr Aufmerksamkeit und weniger Emotion gelesen hätte, dann hätte er auch bemerkt, dass ich die “ewiges Universum Theorie” nie mit dem Kreationismus verglichen habe, sondern lediglich auf Ähnlichkeiten in der Argumentation zwischen beiden hingewiesen habe. Wenn ich mich diesbezüglich undeutlich ausgedrückt habe, dann sagt es mir und ich versuche meinen Denkansatz besser zu erklären. -
@tom:ich mag diese links in massen auch nicht und hätte auch lieber seine argumente gelesen als mich durch hunderte von seiten zu wühlen.
ich persönlich habe eine gewisse abneigung an ein ewiges Universum zu glauben aber ich muss zugeben das der urknall auch meiner logik einen schlag versetzt denn wie kann etwas aus dem nichts entstehen.ich glaube das du dich nicht undeutlich ausgedrückt hast. der nikolai hat das einfach nur in den falschen hals bekommen.
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@wolfgang: Die Frage ob und wie etwas aus dem Nichts entstanden ist, ist (noch) nicht geklärt. Man weiß, ob da vorher etwas war und wenn ja, was. Oder wie der Urknall zu Stande gekommen ist. Aber die Alternative, ein ewiges Universum, ist genauso unbefriedigend, denn es bleibt auf die gleiche Frage eine Antwort schuldig.
Es gibt Erklärungsansätze mit einer Unzahl von Paralleluniversen und Quarks und was nicht noch alles. Aber da wird die Materie so kompliziert, dass ich kapitulieren muss. Wahrscheinlich ist das für den menschliche Verstand fast nicht fassbar, was da abgelaufen ist. Schließlich ist ja selbst die Zeit relativ. Es ist ja mit Atomuhren nachgewiesenworden, dass Einstein mit der Relativität der Zeit recht hatte und sie, je stärker die Schwerkraft ist, desto langsamer vergeht. Demnach müssen wir wahrscheinlich unser Denken in lediglich 3 Dimensionen über Bord werfen und mindestens eine vierte dazunehmen, nämlich die Zeit, die woanders in anderer Geschwindigkeit vergeht. Ich habe schon Artikel über 11 Dimensionen gelesen, allerdings habe ich sie ehrlich gesagt, nicht mehr verstanden. Irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich damit beschäftigen, denn interessant ist es ganz sicher. -
Das haben wir schon X-mal durchgekaut, aber jeden Morgen steht ein neuer Ididot auf und behauptet den gleichen Scheiß
Kein Beitrag des creation-research (hier CR) oder intelligent-design (hier ID) wurde je in einer wissenschaftlichen Zeitschrift von Rang (peer-review) publiziert, wie G. W. Gilchrist von der Universität Washington 1995 nach Sichtung von etwa Hunderttausend Artikeln feststellt. Neue Untersuchungen von Barbara Forrest von der Southeastern-Louisiana-University und Lawrence M. Krauss von der Case-Western-Reserve-University bestätigten dies. Fundamentalismus hat nie wissenschaftliche Fakten zu einem Fach beigetragen. CR und ID sagen nie etwas vorher, sie behaupten in allen Varianten jedes Ding ist so wie es immer war, weil Gott es so geschaffen hat. Die Kreationisten berufen sich auf die Bibel-Version des homosexuellen Königs „King-James" von 1769 n.C.- peinlich.
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