Von hier (E):
Was ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker? Ein Agnostiker ist ein Atheist, der Angst davor hat, dass Gott stinksauer sein wird, wenn er unrecht hat.
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Wenn ein Agnostiker ein Atheist sein würde , was er nicht ist , würde er keine Angst vor Gott haben , da er als Atheist vorraussetzen müsste , dass es keinen Gott gibt .
Ein Atheist denkt , dass es keinen Gott existiert.
Ein Agnostiker sagt, dass es genauso vermessen ist die Frage ob es einen Gott gibt mit “nein” zu beantworten , wie sie mit “ja” zu beantworten. Und dass es keinerlei empirische Beweise gibt, die für aber auch gegen die Existenz eines Gottes sprechen. Genau das ist der Unterschied zwischen einem Agnostiker und einen Atheist .
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Der Atheist lehnt sich in Selbstüberschätzung trotzig gegen Religiosität auf, der Agnostiker weiß, dass er nichts weiss. Er hat keine Angst davor, dass Gott stinksauer sein wird, wenn er Angst hätte, so wüsste er ja, dass es Gott gibt, und er wäre kein Agnostiker mehr.
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Nur Theisten haben Angst vor Gott!
Ein Agnostiker MUSS jeder sein im Bezug auf transzendente Sachen wie eben Gott.
Ist etwas transzendent, liegt es außerhalb unserer Erfahrung und wir können NICHTS wirklich darüber Aussagen.
In Bezug auf die ganzen Götter der Religionen kann man jedoch getrost eine atheistische Haltung an den Tag legen.
Vorallem der christliche Gott wurde durch das Theodizeeproblem widerlegt. -
Wer kann mir erklären was ein Agnostiker ist! Ich bin Katholisch und habe jemand kennen gelernt der sich Agnostiker nennt. Danke für Eure Info.
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Tina: Die Wikipedia kann das viel besser erklären als ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker
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Der Agnostiker sagt: “Die Frage, ob es (einen) Gott gibt, ist nicht geklärt. Daher gibt es keine Antwort. Deshalb weiß ich es nicht. Und darum spielt es keine Rolle.”
Er könnte aber die Frage “Glaubst du an (einen) Gott?” totzdem mit Ja oder Nein beantworten. -
@MannQuadrat
Ich zitiere mal: “Yep. Und was ist der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Theologen? Der Philosoph sucht in einem dunklen Raum eine schwarze Katze, die es nicht gibt. Der Theologe behauptet: "Ich hab sieâ€.”
Was verkörpert denn diese schwarze Katze? Und weshalb behauptest Du, es gäbe sie nicht?
Oder sucht Deiner Meinung nach ein Philosoph nur nach “Gott”?
Also bitte …. -
eine kleine Frage,..kann man gleichzeitig ein agnostiker und eine ignostiker sein?
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@ AdAbsurdum
ich denke nicht, dass die schwarze Katze Gott verkörpert, sondern dass sie vielmehr die Antwort personifiziert auf Fragen, denen die Philosophen nachgehen, wie z.B. der Frage nach dem Sinn des Lebens.
der Theologe behauptet, er habe sie (die Katze, also die Antwort), weil für ihn Gott die Antwort auf alle seine Fragen ist.
So verstehe ich das …
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wenn ich mal paar gedanken in die runde werfen kann:
ein philosoph z.B. kann agnostiker oder gnostiker sein.
soweit ich das für mich herausgekriegt hab, ist der agnostizimus oder gnostizismus keine religiöse einstellung sondern eher eine erkenntnisstheoretische?(kann man das so sagen,nüja) frage.
ich denke, ist es schwerig einen agnostiker mit einem atheisten zu verlgleichen.
theologisch betrachtet:
ein agnostiker kann an gott glauben obwohl er dessen existenz nicht beweisen kann (dies liegt den gnostikern) – da wirft sich mir die frage auf, sind menschen die an einen gott glauben automatisch agnostiker?
ein atheist glaubt gar nicht. -
Ich denke, dass es ein Widerspruch ist, zu sagen, Agnostiker glauben an Gott, weil aus deren Ansichten ja hervorgeht, dass eine Existenz oder auch Nicht-Existenz nicht bewiesen werden kann bzw. für das Leben irrelevant ist. Was hätten sie da von ihrem Glauben?
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jemand, der sagt / von sich denkt, dass er an einen gott bzw. irgendetwas mystisches glaubt, wird sich wohl nicht zugleich als agnostiker bezeichnen—insofern hast du wahrscheinlich recht, Laura.
ein begrifflicher widerspruch zwischen “agnostisch sein” und ” an gott glauben” besteht aber nicht.
im unterschied zum atheisten behauptet der agnostiker schlicht nicht, dass es keinen gott o.Ä. gibt.
nicht mehr, nicht weniger.
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Also auf der Suche nach der Frage “Agnostiker” bin ich auf diese Seite gekommen. Da habt Ihr alle sehr viel Richtiges gesagt. Es hat mir alles sehr geholfen. Empfehlen möchte ich Richard Dawkins: Der Gotterswahn.
Auf Seiten 72/73 listet er 7 Punkte auf vom “starken” Glauben über Agnostiker bis hin zum “starken” Atheisten”.3. gemäßigter Agnostiker: “Ich bin unsicher, aber ich neige dazu, an Gott zu
glauben.”4. Unparteiischer Agnostiker: “Gottes Existenz und Nichtexistenz sind
genau gleich wahrscheinlich.”Mithin bewegt sich der Agnostiker mehr oder weniger stark zwischen den absolut Gläubigen und den absoluten Atheisten.
Fand ich persönlich sehr hilfreich und informativ.
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tom du hast recht!also zurück zum thema.Richard Dawkins buch ist wirklich gut und diese liste gibt einen guten überblick.
was ich persönlich interessant finde ist das kaum einer weiß was ein "Agnostikerâ€eigentlich ist.viele denken auch das ein atheist eine art teufelsanbeter währe.ich kenne viele die sich als christen bezeichnen
(hauptsächlich frauen !!!????)aber ihr glaube hat mit der bibel eigentlich
überhaupt nichts mehr zu tun.viele nehmen auch einfach die evolution oder die urknalltheorie und behaupten das diese durch gott zustande gekommen währen.ich glaube das zeigt sehr gut das der glaube hier in deutschland eher als gesellschaftliche tradition einzustufen ist.
und es zeigt auch das sich viele zu dem thema religion keine gedanken machen.ich schätze mal das es hier in deutschland viel mehr agnostiker gibt als allgemein angenommen und viele wissen noch nicht einmal das sie agnostiker sind.
ich habe eine bekannte die sieht jesus nur als coolen typen und geht trotzdem regelmäßig in die kirche und behauptet sie währe eine christin.
dieses beispiel zeigt sehr gut wie ketzerisch der glaube bei vielen leuten eigentlich ist.
solche beispiele sehe ich als hoffnung das es mit dem glauben doch irgendwann bergab geht ;=) -
Noch einmal zu Richard Dawkins: Der Gotteswahn. Er als “hochkarätiger” Biologe, Wissenschaftler und absoluter Atheist hat sein Podium in Wissenschaftlerkreisen und mit seinen Büchern, seinen absoluten Atheismus zu beweisen. Und er macht es m.E. brilliant und auch allgemeinverständlich.
Versucht auch in seinem Buch, Religionen unter dem Darwinismus zu subsumieren.
Für Menschen, die stets auf der Frage nach dem Sinn des Lebens sind, bleibt m.E. nur Folgendes: Sie müssen selber herausfinden, wo ihre “Heimat” ist: Im Glauben, als Agnostiker oder als Atheist.
Ich habe Freunde, die aus persönlichem Leid absolut Gläubige geworden sind. Das hat ihnen geholfen zu leben (Valium brachte da nichts mehr!).
Den Sinn des Lebens kannmithin natürlich ein tiefer Glaube beantworten.
Für mich kann ich sagen: Das ist nicht mein Weg. Im besten Fall denke ich: kann sein, kann nicht sein, dass es da einen Gott gibt (Unparteiischer Agnostiker nach Dawkins).
Das ist es, warum ich meiner Todesstunde mit Interesse entgegen sehe: Da müsste sich mir ein Gott offenbaren. Oder nicht oder was? Ich bin neugierig.
Solange lebe ich mit der Überzeugung: Der (Lebens)-Weg ist das Ziel.
Wir wurden geboren ohne unsere Zustimmung. Wir müssen sicher sterben.
Und wir müssen einfach zwischen der Spanne zwischen Geburt und Tod und mit diesen großen Fragen nach dem Sinn des Lebens uns immer wieder auseinander setzen. Das allein ist schon eine große Herausforderung, vor die uns unser Leben stellt. Und dann ist es immer interessant.
Es ist schwer, Leid, Krankheit, Kriege, Armut, Kiminalität, Hass und vieles andere mehr zu akzeptieren ohne einen “gütigen” Gott. Mit ihm eigentlich noch weniger!!
Da ich nun einmal in diese Welt “geworfen” bin, muss und will ich sie erfahren, erkennen und auch durchleiden.
Aber auch Atheisten wie mein Sohn und ich als unparteiische Agnostikerin nehmen die Herausforderungen des Lebens an. Für mich kann ich Goethes “Türmer” zustimmen in seinem letzten Vers:
“Ihr glücklichen Augen,
was jeh ihr gesehn,
es sei wie es wolle,
es war doch so schön. -
Eure Beiträge sind fast alle höchst interessant. Obwohl mich …-ismen befremden, musste ich erkennen, dass mich die wohltuende Antwort auf die Frage nach Gott: ‘Ich kann es nicht wissen.’ in den Kreis der Agnostiker führt. Und das ist sicher nicht unparteiisch! Das ist sehr parteiisch und es würde mir gefallen wenn sich mehr Menschen, die gleiches denken, auch äußern würden.
Ich bin überzeugt, das unsere (noch immer Theistisch geprägte) Gesellschaft aus vielen aufgeklärten Zweiflern besteht. Und für uns Zweifler wird es Zeit in diese Gesellschaft vorzudringen. Mit aller Gelassenheit und gebotener Toleranz. Und dennoch mit jener Macht die uns angemessen ist. -
Ich bin grad dabei die Seite zu durchforsten und hier muß ich mal meinen Senf dazu geben.
Also ich bin Agnostiker – Warum sollte ich Angst vor Gott haben ?
Ob es Gott gibt, oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht – ist völlig egal. Verschwendung von Buchstaben – Eine sinnlose Diskussion – Das ist Agnostizismus.
Atheismus ist meiner Meinung nach schon fast wieder Religion (Antireligion
) -
@Flo
Auf der Seite gibt es genug zum Thema “Warum Atheismus keine Religion ist”. Daher möchte ich darauf auch nicht eingehen.
Im Prinzip sind all diese Diskussionen eine Verschwendung von Buchstaben (und ich bin derzeit ein sehr aktiver Verschwender hier). Aber es gibt einen wichtigen Einwand: Die Religionen akzeptieren keinen “Waffenstillstand” (wie es Salman Rushdie ausdrückte), daher müssen wir Atheisten zwar nicht anfangen, Religiöse zu bekehren, aber wir sollten schon für eine Trennung von Wissen(schaft) und Glauben kämpfen (damit meine ich diskutieren, nichts militantes). Denn es wird für uns alle gefährlich, wenn die “Hüter des Glaubens” (zB die Kirche) wieder Einfluß auf die Wissenschaft nehmen. -
Mein Kommentar in Richtung Religion war auch nicht ganz ernst gemeint.
Das wir (die aus den Kinderschuhen Herausgewachsenen) vor Religion warnen müssen ist klar. Bei aller Kritik gegen Religionen gefällt mir jedoch Dein Ton manchmal nicht (deswegen mein kleiner Seitenhieb). Kirche, Wissenschaft und Staat müssen getrennt werden (wäre das erste Mal in der Geschichte der Menschheit).
Was für eine schöne Welt wäre Diese, wenn alle in dem Bewusstsein leben würden, das dieses Leben alles ist was uns vergönnt ist und danach nichts kommt. Religion verspricht Frieden, Agnostizismus/Atheismus bringt Frieden.
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Vollkommen einverstanden.
Auch damit, dass ich mich wohl manchmal im Ton vergreife. Aber manchmal gehen die Pferde mit mir durch, denn ich habe einfach Schwierigkeiten zu verstehen, wie man diese Märchen der Religionen glauben kann. Und auch Schwierigkeiten mit der arroganten Rechthaberei der Religionen und ihrem Anspruch auf die alleinige Wahrheit. In meinen Augen unterscheiden sie sich nicht von dem Märchen von zB Rotkäppchen.
Auch hier sind mir wieder ein wenig die Pferde durchgegangen, dafür sorry im voraus.
Ansonsten: ich unterschreibe jedes Deiner Worte. -
Wenn man sich als Agnostiker empfindet, ist es ja unmöglich, sich ebenso gegen Religionen, als auch gegen Atheismus abzugrenzen. Schließlich schließt man ja sowohl das eine, als auch das andere nicht aus.
Ich finde es sehr entspannend, es nicht nötig zu haben, eine Weltanschauung zu verteidigen.
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Tja Bernd, mag ja entspannend sein. Aber ich finde es irgendwie inkonsequent. Man sollte den Gedanken zu Ende denken und sich fragen, welchen Weg man gehen will.
Grob gesagt glaubt der Agnostiker eigentlich nicht, schließt aber aus Angst vor etwas (zB Hölle als Strafe für Unglauben oder Tod als endgültiges Ende, etc) den Glauben “für alle Fälle” auch nicht konsequent aus. Ich bin tolerant, habe aber gewisse Probleme, eine solche Einstellung ernst zu nehmen (denn genau genommen ist ja auch gar keine Einstellung…) -
Lieber Tom,
ich bin nicht überzeugt, dass sich Gedanken zu Ende denken lassen, weil sie ja dann am Ende wären, gewissermaßen tot. Einen lebendigen Gedanken zeichnet aus, dass er eben nicht zu Ende gedacht ist. Insofern sind Wege, die man einschlägt auch niemals endgültig.
Nun, die Angst vor der Hölle, als Strafe für ein sündiges Leben hat mich wesentliche Jahre meines Lebens gequält und geprägt. Jetzt bin ich von einem “Danach” im Sinne eines individuellen Fortbestehens der Seele nicht mehr überzeugt, obwohl ich von der Sinnhaftigkeit des Lebens an sich schon überzeugt bin, sonst wären wir wohl nicht da.
Und letztlich, keine Einstellung zu haben, ist schichtweg gar nicht möglich. Wenn man sich nicht irgendeinem Mainstream, einer Philosphie oder Weltanschauung anschließt, ist auch das eine Entscheidung und Einstellung. Menschen haben immer wieder versucht sich und anderen die Welt zu erklären und sind doch immer wieder mehr oder weniger kläglich gescheitert. Selbst die Pysik konnte noch kein endgültig schlüssiges Theoriegebäude entwickeln. Ich finde also überhaupt nichts dabei, mich dafür zu entscheiden, dass ich eben nichts mit Gewissheit weiß.
Das ist eben das Entspannende dabei, zu wissen, dass ich auch mit größten Anstregungen nicht mit Gewissheit weiß. -
@ Bernd
Für mich sind Agnostiker (provokant gesagt) entweder zweifelnde Gläubige oder unsichere Atheisten.Letztendlich ist es nämlich sehr einfach: Der Gläubige glaubt an übernatürliches (nicht unbedingt Religionen, vielleicht an Geister, Schutzengel, die Seele, Aberglauben wie Freitag den 13 und schwarze Katzen, etc), während der Atheist all dies als “Unsinn” ablehnt.
Es gibt keinen Grauton zwischen Glaube und Atheismus, genauso wenig, wie es im Magnetismus einen Pol gibt, der ein bisschen Plus und ein bisschen Minus ist.Nicht alles zu wissen, ist definitiv ein atheistischer Ansatz, denn Neugier und Wissenshunger sind klar atheistische Eigenschaften.
Und ich behaupte trotzdem, dass “Agnostiker sein” keine Einstellung ist. Denn entweder denke und argumentiere ich wissenschaftlich (der atheistische Weg) oder ich denke und glaube an übernatürliches (Glaube). Dazwischen gibt es – wie gesagt – keinen Mittelweg, weil beide einander im Kern ausschließen. So gesehen ist die einzige “Einstellung” des Agnostikers, sich nicht entscheiden zu können oder zu wollen.
Und dass Menschen und Physik (und alle anderen Naturwissenschaften) noch keine endgültigen Erklärungen für alles haben ist – ich wiederhole es immer wieder – kein Hinweis auf etwas Übernatürliches wie einen Gott. Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es noch eine Menge zu erforschen gibt. Also packen wir es an!
Und es entspannend zu finden, nichts mit Gewissheit zu wissen, nenne ich resignieren.
Im übrigen wissen wir schon sehr viel mit Gewissheit: zB ein Objekt fällt auf der Erde immer nach unten. Und wir können berechnen, mit welcher Geschwindigkeit, etc. Das wissen wir zB mit Gewissheit. Vielleicht wissen wir noch nicht endgültig alles über das Funktionieren der Gravitation, aber wir wissen mit Gewissheit, dass es sie gibt und wie sie sich auswirkt. Das wussten die Menschen vor einige Jahrhunderten alles noch nicht. Mit Deiner Einstellung, das Unwissen entspannend zu finden, wüssten wir es auch heute noch nicht…
Wie gesagt, ich bin tolerant und hab weder was gegen Gläubige (solange sie nicht missionieren), noch habe ich etwas gegen Agnostiker. Bei Licht betrachtet kann ich aber auch nicht beantworten, wen von beiden ich mehr und wen weniger verstehe.
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Lieber Tom,
jemand anderen verstehen, bedingt ja zunächst sich selbst zu verstehen, bedeutet den Versuch zu unternehmen, sich in die Gedankenwelt eines anderen hineinzuversetzen und diese nachzuvollziehen. Bezogen auf mich selbst entsteht dann so etwas wie Beziehung eben, die Kunst des Miteinanderseins, aus der sich Toleranz entwickelt und die auch niemand jemals in Perfektion beherrschen wird.
Den Menschen ist offenbar mitgegeben, alles in Kästchen zu sortieren. Frei nach dem Motto, da sind Muslime drin und die sind so, da sind die Christen drin und die sind so, usw….. Ein Unterschied scheint allenfalls darin zu bestehen, wieviele Fächer der jeweilige Mensch in seinen Kästchen bereit hält.
Es kommt mir der Verdacht auf, dass Menschen nicht nur gern andere versuchen zu sortieren, sondern das unabdingbare Bedürfnis haben, sich selbst einem solchen Kästchen dazu zu definieren. Scheinbar sind Zuschreibungen unverzichtbar, alles andere macht die Welt undefinierbar und wirr.
Nun, wenn der Begriff Agnostiker mit irgendwelchen Zuschreibungen verbunden ist, will ich keiner sein.
Ich für mich akzeptiere die Begrenztheit des menschlichen Geistes. Wir wissen wenig. Und von dem Wissen, was wir uns angeeignet haben, hat uns vieles das Leben einfacher gemacht. Aber ich denke es gab und gibt auch vieles was wir besser nicht gewusst hätten. Eigentlich ist es immer eine dialektische Frage, ohne endgültige Bewertung. Ohne Rad hätte es niemals Transportkarren gegeben, aber auch niemals Streitwagen. War es nun gut oder schlecht, dass das Rad erfunden wurde?
Auch wenn es vieles einfacher macht, die Welt ist nicht schwarz weiß, sie ist auch nicht plus oder minus, das gibt es nur in der dummen Maschine, mit der ich gerade diese Zeilen tippe.
Die Frage nach Gott oder wie auch immer man ein Wesen bezeichen könnte, dem man die Erschaffung dieser Welt zuschreibt, ist eben auch immer verbunden mit einer Theorie über die Entstehung der Welt. Gibt es Gott oder nicht? Dies ließe sich nach meinem Dafürhalten nur dann befriedigend beantworten, wenn ich Gewissheiten hätte. Weil aber niemand bei der Entstehung der Welt zugegen war und auch nichts aufgezeichnet wurde, können wir nur Theorien entwickeln, die sich zu Wahrscheinlichkeiten mehr oder weniger verdichten, niemals aber zu Gewissheiten. Insofern wird die Frage nach Gott für mich unbeantwortbar bleiben, dessen zumindest bin ich mir gewiss.
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Hallo Bernd,
ich kann Dir in fast allem zustimmen. Der Mensch sortiert in Kästchen, er kann nicht anders. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt. Gleiches gilt für die Erfindungen. Ein Streiwagen ist ja an sich nichts schlechtes, er wird erst gefährlich durch den Mensch, der ihn als Waffe einsetzt. Wenn er hingegen in einer Parade fährt, ist er vielleicht sehr schön anzusehen und überhaupt nicht gefährlich.
Ich bin auch damit einverstanden, dass die Welt nicht nur Schwarz oder Weiß ist. Es gibt bei den allermeisten Themen alle Grauzonen dazwischen. Aber eben nicht bei allen. Schwarz und weiß kann ich mischen und schon wird es Grau. Plus und Minus kann ich nicht mischen, es gibt entweder Plus oder Minus (lediglich die Mathematik kennt ein “Ding” dazwischen, die Null, aber die ist auch klar festgelegt und kein Zwischenton).
Bei der Entstehung der Welt gibt Phantasiegeschichten, ausgedacht in der Stein- und Bronzezeit und es gibt wissenschaftlich belegbare Theorien. Letzteres ist mir näher. Und die Wissenschaft wird hier immer mehr Licht ins Dunkel bringen und irgendwann die Lösung haben und Wissen, wie die Welt entstanden ist. Ob wir das noch erleben, ist eine andere Frage. Aber es gibt keinen wissenschaftlichen Hinweis auf etwas göttliches, keinen einzigen. -
Lieber Tom,
ein Streitwagen ist zum Kämpfen erdacht. In einer Parade hat er eine vergleichbare Funktion, wie wenn ein Gorilla auf seiner Brust trommelt. Er dient der Machtdemonstration. Das ist an sich nicht gefährlich, soll doch aber wohl potentionelle Gegner einschüchtern.
Plus und Minus theortische von Menschen erdachte, wie du schon festgestellt hast, mathematische Werte. Sie helfen eben theoretische, mathematische Abbilder der Natur zu liefern, eben um Natur berechenbar zu machen, wobei die Berechenbarkeit um so mehr gelingt, je mehr Fakten uns bekannt sind. D. h. wenn uns sämtliche Phänomene bekannt sind, können wir auch alles berechnen. Bisher allerdings, gelingt uns dies nicht einmal bei so banalen Dingen, wie Wirbelstürme, geschweige denn bei solch komplexen Dingen wie die Entstehung des Universums.
Dass die existierenden Religionen auf überlieferte Geschichten basieren, mit denen sich Menschen in früherer Zeit die Welt erklärten und dass die pfiffigen darunter verstanden haben, diese Geschichten so zu interpretieren, dass sie hierdurch ihre Macht rechtfertigen und etablieren konnten, ich denke darüber sind wir uns sehr einig. Das berührt aber nur die Frage nach den Religionen, nicht die Frage nach einer möglichen Existenz Gottes, wenn man sich auf diesen Begriff für das Ungewisse einigen kann.
Nichts desto trotz glaube ich an die Wirkung religiöser Rituale. Nicht in dem Sinne, dass eine übernatürliche, transzendale Kraft wirkt, sondern in dem Sinne, dass psychologische Wirkungen freigesetzte werden. Allerdings wirken die Phänomene auch in einem nichtreligiösen Zusammenhang (siehe 3. Reich).
Also ich bin ein völlig unreligiöser Mensch und kann auch nur schwer nachvollziehen, wie in einer Zeit, wie der jetzigen, wo wir einen derart großen Zugang zu Informationen (bezogen auf Länder mit Informationsfreiheit) und vor allem Hintergrundinformationen haben, Menschen vorbehalt- und kritiklos Dinge glauben können, die irgendwann einmal, nicht so ganz zwecklos, von irgend wem aufgeschrieben wurden.
Wenn es denn so etwas gibt, wie Gott, ich schließe die Varinate nicht aus, denn befindet er sich ohnehin in Dimensionen die für Menschen nicht zugänglich sind. D. h. irgendwelche Kommunikationen mit diesem Wesen entspringen meiner Überzeugung nach ausschließlich Halluzinationen.
Also, solange mir nicht bewiesen werden kann, dass es kein transzendales oder übergeordnetes Wesen gibt, schließe ich dessen Existenz nicht aus, nicht mehr aber auch nicht weniger. An irgendwelche Strafgerichte oder was es sonst noch geben mag, glaube ich nicht. Warum es im Menschen so etwas, wie das Gute gibt, daran knobele ich noch. Was hält uns (zumindest die Mehrheit der Menschen) ab, ohne Rücksichten unser Ding durchzuziehen? Ich denke, das hat was mit genetischen Progammen zu tun, die sich über die Jahrtausende durch knallharte Auslese durchgesetzt haben.
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2 Anmerkungen, Bernd:
1. Dass religiöse Rituale den Beteiligten helfen und unter bestimmten Umständen (mit höherer Wahrscheinlichkeit, als dem Zufall) eintreffen, ist erwiesen. Das nennt sich “sich selbst erfüllende Prophezeiung”. Funktioniert im negativen, wie im positiven. Wenn Du einen Menschen dazu bringst, daran zu glauben, dass er ein gestecktes (ehrgeiziges) Ziel erreichen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass er es schafft. Umgekehrt genauso: Wenn Du ihn davon überzeugst, dass er es nicht erreichen wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass er selbst an Kleinigkeiten scheitert. Ein Mittel (von vielen), einen Menschen davon zu überzeugen, kann ein (religiöses) Ritual sein. Es gibt aber noch sehr viele andere Möglichkeiten.
2. Es ist im Tierversuch (aber auch bei Studien mit Menschen aus allen möglichen Kulturkreisen und Religionen) nachgewiesen, dass es in uns (und vielen in Gemeinschaften lebenden Tieren) genetisch angelegte Verhaltensweisen gibt, die den Egoismus aushebeln. Oft werden Hilfsbereitschaft und ähnliches in der Natur belohnt. So zahlt es sich aus, einem “Rudelmitglied” zu selbstlos zu helfen. Erstens, weil dadurch das Rudel insgesamt gestärkt wird, und zweitens, weil der, dem geholfen wurde, es später meist “zurückzahlt”. Diese Verhaltensweise ist in uns (und vielen Rudeltieren) und funktioniert auch heute noch, auch wenn wir heute in einer Großstadt einem Fremden instinktiv helfen. Unsere Lebensumstände haben sich in evolutionär gesehen kürzester Zeit geändert, aber die Verhaltensweisen laufen instinktiv ab.
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Ergänzung zu Tom:
Wir kommen wohl vom Haupthema dieser Seite ab, aber ich möchte mich noch zum Thema Hilsbereitschaft äußern. Ich bin überzeugt, dass das meiste oder auch alles an unserem Verhalten evolutionsbedingt ist. Das Ziel ist es die in mir steckenden Gene weiter zu entwickeln und vor allem weiterzureichen. Normalerweise ist in der Natur der Lebenszweck erfüllt, wenn diese Aufgabe erfolgreich erledigt wurde. Es wird kein Tier oder keine Pflanze mehr leben, die nicht mehr der Fortpflanzung oder Aufzucht dienen können. Die Natur ist hier höchst ökonomisch. Keiner lebt einfach nur so.
Etablierte Verhaltensweisen, wie Gruppenzusammenhalt, dienen letztlich immer nur dem individuellen Überleben. Selbst dort, wo einzelne sich opfern, geht es dann um das Überleben der Verwandten als Genträger.
Warum sind wir Menschen von diesem Prozess teilweise abgekoppelt. Bei den Innuit z. B. war es früher üblich aufs Eis zu gehen und zu sterben, wenn man das Lder nicht mehr kauen konnte, also unnütz wurde.
Was drängt und dazu, dem Leben mehr abzugewinnen als nur unsere eigene Reproduktion.
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@Bernd: Zu Deiner Frage: “Was drängt und dazu, dem Leben mehr abzugewinnen als nur unsere eigene Reproduktion.”
Ganz einfach: Die Intelligenz. Warum spielen (erwachsene) Delphine so gerne? Weil es ihnen Spaß macht. Weil auch bei ihnen die Intelligenz hoch genug ist, um Spaß um des Spaßes Willen zu empfinden.Aber abgesehen vom Spaß am Leben. In der Eiszeit (oder sogar früher?) haben die Menschen angefangen, für schlechte Zeiten Vorräte anzulegen. Aber wo hört das Vorsorgen auf und wo beginnt das Anhäufen von Reichtum? Der Übergang ist fließend. Allerdings hat auch Reichtum einen evolutionären Vorteil: Das reiche, aber vielleicht nicht mehr so knackige Männchen, bekommt immer noch mit hoher Wahrscheinlichkeit junge, hübsche, gesunde Weibchen zur Paarung, da diese Weibchen in dem Reichtum 1. einen Hinweis auf gute Gene sehen (Idioten werden kaum reich) und 2. der Reichtum die Aufzucht der Jungen sichert. Auch wenn einige politisch Korrekte hier aufschreien mögen, seht mal in den Regenbogenteil der Zeitungen: Hefner, Joschka Fischer, Schröder, Dieter Bohlen, Hollywoodstars generell, etc. Es funktioniert immer noch, unser evolutionäres Programm…
Ich denke, es gibt immer kulturelle Eigenheiten, die man nur bei einzelnen Kulturen trifft. Bei den Innuit gabs noch andere Merkwürdigkeiten: So war es als Zeichen der Gastfreundschaft üblich, dass der Gast sich die Frau oder eine Tochter des Gastgebers für die Nacht “nehmen” durfte. Auch eine eher seltene kulturelle Eigenheit, aber sie fand sich bei den Innuit verwandten Völkern Ostrusslands (da ich seit Jahren in Russland lebe, kenne ich sogar noch einen Landschaftsarchitekten, dem die Töchter des Häuptlings eines solchen Dorfes für eine Nacht angeboten wurde).
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@Richard Dawkins: Der Gotteswahn.
Herrn Dawkins kann man auch nicht alles Glauben. Im Vorwort werden verschiedene Missetaten und Kriege verschiedener Religionen aufgeführt, welche auch zum Großen Teil stimmen. Nur eine Behauptung ist absolut falsch. Der Krieg zwischen Iren und Engländern ist definitiv kein Glaubenskrieg und hat auch nie was mit der Kirche zu tun gehabt.
Nur Zufällig sind die Iren katholisch und die Engländer protestantisch. Dass die Iren die Besatzer los werden wollen, Ihr Land wieder frei sehen wollen, ist wohl verständlich. Somit wurde fälschlicherweise daraus ein Religionskrieg stilisiert.
Sowenig wie die Bibel stimmt soviel sollte man auch andere Bücher mit mehr Skeptzis lesen.
Der, der keine Religionen mag.
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@Stefan:
Ein kleiner Irrtum: Ein Atheist (wie zB Dawkins) will ja gar nicht, dass Du ihm “alles glaubst”. Genau dagegen geht er ja vor! Er will, dass Du kritisch liest und kritisch hinterfragst. Und eben nicht blind glaubst, was Du liest. Daher: Nehmen wir mal an, Du hast mit Deiner Behauptung zum anglo-irischen Krieg recht, dann wäre er sicher schnell bereit, seinen Irrtum einzugestehen.Ob Du recht hast, weiß ich nicht, da kenn ich mich in irischer Geschichte zu wenig aus. Aber die Engländer haben Wales, Schottland und Irland schon vor Jahrhunderten erobert. Während Waliser und Schotten schon lange nicht mehr an Aufstand denken (vielleicht auch, weil sie die protestantische Religion übernommen haben?), gab es in (dem mehrheitlich katholischen) Irland einen Aufstand und einen Bürgerkrieg, dessen Grenzlinie merkwürdigerweise genau die Konfessionen waren (merkwürdiger Zufall). Von daher kann Dawkins recht haben. Ich bin in diesem Teil der Geschichte nicht firm genug, um mich Dir oder ihm anzuschließen, es spricht aber für mich vieles dafür, dass die Motivation für den Krieg durchaus auch religiös gewesen sein kann. Die Protestanten waren ja merkwürdigerweise loyal, während die Katholiken den Krieg (gegen das protestantische Großbritannien) vorangetrieben haben.
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@Tom
auch wenn es aus atheistischem Betrachtungswinkel schlüssige Beweisführungen geben mag, das Atheismus keine Religion ist, würde ich Flos Sicht nicht so einfach abtun. Schließlich haben auch Atheisten nur in sich schlüssige Erklärungsmodelle welche sich zwangsläufig gegen alles, was sich unserer Erkenntnis entzieht abgrenzen. Für viele Belange des Lebens ist auch der Atheist auf Annahmen und Vermutungen angewiesen. Das mag zwar vordergründig nichts mit dem Gottesglauben zu tun zu haben, aber die Übergänge sind fließend und die Zusammenhänge vielschichtig.“wenn die "Hüter des Glaubens†(zB die Kirche) wieder Einfluß auf die Wissenschaft nehmen”
Wieder? Immer noch in erschreckendem Umfang!
Zum Beispiel in der Gentechnik unter dem Deckmäntelchen der menschlichen Ethik, um nur mal ein extremes Beispiel zu nennen.
Ethik und Moral sind aber nicht ein Monopol des Christentums.Auch die Trennung von Staat und Kirche funktioniert bei weitem nicht so toll in Deutschland wie es aus meiner Sicht wünschenswert wäre.
Die Diskussionen um die Werte dieser Gesellschaft im Zusammenleben aller Menschen wird zumeist, hoffentlich größtenteils gedankenlos, auch ganz offiziell unter dem Wertmaßstab der “christlichen Werte” geführt. Das ist gelinde gesagt eine Frechheit gegenüber anderen “Konfessionen”. Ich würde hier schon erwarten, das Vertreter dieses Staates bzw. der EU humanistische Werte zur Grundlage machen.
Ein, ob des zufälligen Findens dieses Blogs, recht angetan seiender
Paule -
Uuuups, da hatte ich glatt die 2. Seite übersehen.
Mein Kommentar bezieht sich auf den Beitrag #comment-7822 vom 27.03.2008.
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@Paule
Du schreibst: “auch wenn es aus atheistischem Betrachtungswinkel schlüssige Beweisführungen geben mag, das Atheismus keine Religion ist, würde ich Flos Sicht nicht so einfach abtun. Schließlich haben auch Atheisten nur in sich schlüssige Erklärungsmodelle welche sich zwangsläufig gegen alles, was sich unserer Erkenntnis entzieht abgrenzen. Für viele Belange des Lebens ist auch der Atheist auf Annahmen und Vermutungen angewiesen. Das mag zwar vordergründig nichts mit dem Gottesglauben zu tun zu haben, aber die Übergänge sind fließend und die Zusammenhänge vielschichtig.” Zitat EndeDer Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen ist, dass der Atheist sich nur auf Dinge bezieht, die nicht übernatürlich sind, sich also beweisen lassen. Dort, wo wir etwas noch nicht wissen (zB was war vor dem Urknall?), hat der Atheist Theorien. Die er aber auch bereitwillig fallen läßt, wenn es neue Erkenntnisse, schlüssigere Theorien, besser belegbare Informationen, etc gibt. Das ist der Unterschied zum Glauben und zu Religionen: Die haben ihre “Wahrheiten” und sind davon auch nicht abzubringen, egal welche neuen Erkenntnisse es gibt. Das ist Glaube: an etwas glauben. Während der Atheist Dinge wissen will. Und das ist keine Religion. Das mag eine Weltanschauung sein, aber ganz sicher keine Religion und auch nichts mit Religion verwandtes. Denn Religion verlangt den Glauben an nicht beweisbares, übernatürliches und unumstoßbares. Ohne dies gäbe es keine Religion. Und das unterscheidet Religionen vom Atheismus.
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@Tom
Du belegst meinen Einwand mit deinen Ausführungen erstklassig. ..... der Atheist glaubt, dass sich alles beweisen / herleiten läßt. Das die Welt komplett erkennbar ist. Das es keine Schöpfungsgeschichte gibt.
In der Wikipedia ist der Trugschluss, der hier zugrunde liegt, ausgezeichnet dokumentiert. Während dort für Theisten immer vom Glauben geschrieben wird, wird für den Atheisten an adäquaten Stellen von Überzeugung geschrieben. Diese zwei Begriffe sind aber vernünftigerweise nicht gegeneinander zu setzen. Glauben contra Wissen oder aber Überzeugung contra Zweifel wäre wohl passender.
Glaube als solches ist auch dem Willen des Menschen nicht zugänglich. Sich dazu zu bekennen, in bestimmten (eigentlich ehr verhältnismäßig vielen) Fragen, mangels Wissen bzw. auf Grund der Erfordernis zu Agieren ohne sich zur Laufzeit das nötige Wissen aneignen zu können, auf das Glauben angewiesen zu sein (Annahmen treffen alias glauben das richtige zu tun), hingegen schon.
Ob man etwas gewusst hat oder nur glaubte zu Wissen lässt sich erst durch den endgültigen Beweis klären. Diesen hat aber weder der Theist noch der Atheist. Wie oft schon neue Beweise, innerhalb des zur jeweiligen Zeit geltenden Wissens, als unumstößlich geglaubte Erkenntnisse widerlegt wurden, zeigt in kleinem Maßstab was hier gemeint ist.
Die Abwesenheit eines Beweises ist eben kein Beweis. Auch für Atheisten nicht. Ich glaube, ich bin Agnostiker
Übrigens wollen zumindest Teile der Theisten sehr wohl auch wissen. Nur aus diesem Grunde wird beispielsweise emsig nach Gottesbeweisen geforscht bzw. die Authentizität der Bibel als das Wort Gottes zu beweisen versucht.
Auch das Verfahren zur Seelig- bzw. Heiligsprechung ist eine einzige Beweisführung der tatsächlichen Offenbarung Gottes gegenüber der jeweiligen Person oder des tatsächlich vollbrachten Wunders oder ähnlichem (Wenn ich das richtig verstanden habe). -
@Paule: Jetzt wirds komlpiziert:
Du schreibst:
“In der Wikipedia ist der Trugschluss, der hier zugrunde liegt, ausgezeichnet dokumentiert. Während dort für Theisten immer vom Glauben geschrieben wird, wird für den Atheisten an adäquaten Stellen von Überzeugung geschrieben.”
Die Schwierigkeiten beginnen schon bei dem Wort “glauben”. Wenn ich sage, dass ich glaube, mein Nachbar ist nicht zu Hause, kann ich das Wort auch durch meinen, denken, etc ersetzen. Bei dem religiösen Glauben geht das nicht. Im religiösen Sinne ist “glauben” etwas sehr klar defniertes: Der Glaube an übernatürliches, das sich jeder Beweisführung entzieht und auch Argumenten entzieht.Und weiter:
“Diese zwei Begriffe sind aber vernünftigerweise nicht gegeneinander zu setzen. Glauben contra Wissen oder aber Überzeugung contra Zweifel wäre wohl passender.”
Ich rede ja immer wieder davon, dass Wissen und Glauben zwei völlig unterschiedliche Dinge sind und der Unterschied zwischen Atheisten und Theisten darin besteht, dass der Theist glaubt, der Atheist aber weiss. Und wo wir Dinge nicht wissen, da kommt der Theist mit seinen “heiligen Schriften” und glaubt an sie, während der Atheist unvoreingenommen nach der Wahrheit sucht. Ein atheistischer Biologe (glaub ich, muss ich sonst noch mal nachsehen) wurde mal gefragt, was denn passieren müsste, damit er an Kreationismus oder ID glaubt. Er antwortete sinngemäß: “Man müsste ein versteinertes Kaninchen aus der Saurerzeit finden”. Das sagt alles: Der Atheist wäre bereit, sich umstimmen zu lassen, wenn es denn echte Belege für die andere Annahme gäbe. Der Theist dagegen läßt sich nicht umstimmen, da er sich aus seinen “heiligen Schriften” für alles eine Antwort fabrizieren kann, denn sie sind in sich so widersprüchlich, dass zB die Bibel sowohl für Völkermord “wirbt” (AT), als auch für Nächstenliebe (NT).Und weiter:
“Glaube als solches ist auch dem Willen des Menschen nicht zugänglich. Sich dazu zu bekennen, in bestimmten (eigentlich ehr verhältnismäßig vielen) Fragen, mangels Wissen bzw. auf Grund der Erfordernis zu Agieren ohne sich zur Laufzeit das nötige Wissen aneignen zu können, auf das Glauben angewiesen zu sein (Annahmen treffen alias glauben das richtige zu tun), hingegen schon.”
Stimmt, so ist das Leben. Hat aber mit Religion nichts zu tun.Und weiter:
“Ob man etwas gewusst hat oder nur glaubte zu Wissen lässt sich erst durch den endgültigen Beweis klären.”
Sicher, der Unterschied ist aber ein anderer: Der Atheist ist offen für neues und auch bereit, seine Meinung zu ändern, der Theist (im Bezug auf seinen Glauben) aber nicht. Überspitzt gesagt: Wenn morgen der ultimative Beweis gefunden würde, dass es keine Jungfrauengeburt gab (der “Vorteil” der Religionen ist ja, dass das alles schon so lange her ist, dass ein solcher Beweis immer angezweifelt werden kann), dann würde die Kirche dies trotzdem bestreiten. Wenn aber andererseits morgen ein Hurrican vor Miami von einer großen Hand aufgehalten würde, die gefilmt, auf Radar bestätigt würde, etc, könnte ein solcher “Beweis” die Atheisten überzeugen, dass es tatsächlich übernatürliches, sprich einen Gott, gibt.Und weiter:
“Diesen hat aber weder der Theist noch der Atheist.”
Aber der Atheist kann folgendes entgegnen: Es gibt in unserer Welt nichts übernatürliches, alle Wunder sind schon Jahrhunderte her und es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, dass sie wirklich stattgefunden haben. Wahrscheinlicher ist, dass sie ausgedacht sind, so wie Märchen, Sagen, Fabeln und andere Legenden. Daher ist der Theist in der “Beweispflicht”, wenn er behauptet, dass es etwas übernatürliches gibt. Wenn jemand behauptet, dass es etwas gibt, dann muss er die Existenz belegen. Nicht der andere muss die Nichtexistenz belegen.Und weiter:
“Wie oft schon neue Beweise, innerhalb des zur jeweiligen Zeit geltenden Wissens, als unumstößlich geglaubte Erkenntnisse widerlegt wurden, zeigt in kleinem Maßstab was hier gemeint ist.”
So funktioniert Wissenschaft.Und weiter:
“Die Abwesenheit eines Beweises ist eben kein Beweis. Auch für Atheisten nicht. ”
Um nicht schon wieder den Drachen zu bemühen: Wenn ich behaupte, in meinem Bad würde ein Kobold leben, dann würdest Du mir wohl kaum glauben. Und erst recht nicht, wenn ich mich weigere, ihn Dir zu zeigen. Natürlich kannst Du jetzt anführen, dass dies alles kein Beweis gegen die Existenz des Koboldes in meinem Bad ist, aber mal ehrlich: Schwachsinn ist die Behauptung, ein Kobold lebe in meinem Bad doch trotzdem…Und weiter:
“Übrigens wollen zumindest Teile der Theisten sehr wohl auch wissen. Nur aus diesem Grunde wird beispielsweise emsig nach Gottesbeweisen geforscht bzw. die Authentizität der Bibel als das Wort Gottes zu beweisen versucht.”
Oh ja… Nur gefunden wird nichts. Und alle Hinweise gehen in die Richtung, dass es Gott nicht gibt.
Das ist ja das verrückte bei den Theisten: Wenn in wissenschaftlichen Experimenten zB nachgewiesen wird, dass Beten nichts bringt (manchmal sogar kontraproduktiv ist), dann antworten die Theisten: “So leicht ist Gott nicht hinters Licht zu führen! Er will, dass wir an ihn glauben, daher will er sich nicht beweisen lassen! Wissenschaftliche Methoden sind hier unbaruchbar!”
Wenn aber eine wissenschaftliche Methode morgen den ultimativen Gottesbeweis erbrächte, wären die wissenschaftlichen Methoden plötzlich anwendbar.Und zum Schluss:
“Auch das Verfahren zur Seelig bzw. Heiligsprechung ist eine einzige Beweisführung der tatsächlichen Offenbarung Gottes gegenüber der jeweiligen Person oder des tatsächlich vollbrachten Wunders oder ähnlichem (Wenn ich das richtig verstanden habe).”
Naja, es gibt auch in der Medizin immer wieder “Spontanheilungen”, dh ein Patient wird aus unerfindlichen Gründen wieder gesund (hier könnte man von göttlichem Eingreifen sprechen, aber es gibt eben auch medizinische Erklärungen dafür). Es gibt den Placebo-Effekt (dh Menschen werden gesund, obwohl sie gar kein Medikament bekommen, sondern nur glauben, eins zu bekommen), das wäre dann auch ein Wunder.
Generell muss man diesen Heilgsprechungen und den ihnen zu Grunde liegenden Untersuchungen skeptisch gegenüberstehen. Die Kirche braucht Wunder, um die Gläubigen ständig wieder von Gottes Existenz zu überzegen. In unserer wissenschaftlichen Welt kann die Kirche es sich aber nicht leisten, dass morgen jemand all diese “Wunder” als ganz normale Vorgänge (oder gar Betrug) entlarft. Daher muss die Kirche schon aus Eigeninteresse prüfen, um sich nicht zu blamieren. Aber das eigentliche Ziel ist es immer, dass am Ende ein Wunder bestätigt wird, denn wie gesagt: Die Kirche braucht die Wunder.
Ein Beispiel: Nehmen wir eine Wunderheilung. Da hat ein Mensch Krebs und der Papst segnet ihn. Einen Monat später ist der Krebs weg. Die Medizin steht vor einem Rätsel, die Kirche hat ein neues Wunder und der Papst wird deshalb nach seinem Tod selig und dann heilig gesprochen. 50 Jahre später findet die Medizin heraus, dass 3% der Menschen ein bestimmtes Gen in sich tragen, das mit einer Wahrscheinlichkeit von 87% ein Enzym freisetzt, das diesen Krebs zerstört. Es wird ein Medikament mit diesem Enzym hergestellt und Menschen werden geheilt. Dann stellt man fest, dass der vom Papst geheilte genau dieses Gen trug, es also zu 87% wahrscheinlich war, dass sein Körper den Krebs selbst heilen wird.
Was nun? Kein Wunder mehr, keine göttliche Fügung. Dumm gelaufen. Alles ganz normal erklärlich. Nimmt man dann die Heilgsprechung zurück? -
@Tom
Die Unterscheidung von zwei verschiedenen “Sorten” von Glauben halte ich für falsch. “Der Glaube” (theistischer wie atheistischer) ist schlicht eine Untermenge von Glauben schlechthin. Die Besonderheit des Gottgaubens, Glaubens an die natürliche Entstehung der Welt etc. pp. liegt ausschließlich in der Zentralen Rolle bzw. der Wichtigkeit, die der Frage nach dem Ursprung, der Herkunft und dem Sinn des Lebens für den Menschen zukommt. Die Frage also, in welches Konstrukt / welche Ersatzbilder der Mensch all seine offenen Fragen Ungewissheiten etc. projiziert um mit der Unzulänglichkeit der äußerst lückenhaften Erkennbarkeit der Welt klar zu kommen.
Auch wenn ich ein noch viel älteres Fossil finde (oder Aminosäuren vom Mars auf der Erde (Fremdbesiedlung der Erde mit Leben) oder ähnliches) und herausfinde, welche Erscheinungsform die Materie vor dem Urknall hatte beantwortet dies nicht Fragen wie z.B.: – Wer hat die Gravitation erfunden? (meint, woher kommen die Naturgesetze. meint nicht, dass unter anderen Bedingungen Naturgesetze anders wirken als unter den Bekannten/hiesigen/beobachteten!) – Woher kommt die Materie + Raum + Zeit? (Meint nicht, welche Erscheingsform hatte sie vor dem Urknall. – Woher kommt der Zufall / die Fähigkeit zu denken? (Meint nicht, welche physikalisch-chemischen Vorgänge realisieren die hardwaremäßige Umsetzung)
... etc. pp.Ein die Welt immer besser beschreibendes Modell (= wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse) ist und bleibt eben immer ein Modell, ein Abbild, eine Beschreibung der Realität und ist nicht die Realität selber. Die Fragen nach dem “Warum” (ist die Welt so wie sie ist, und nicht völlig anders, was ja auch nicht abwegig wäre) und dem “Woher” (ist die Welt gekommen) kann es letztendlich nicht beantworten.
So gesehen beschreiben die Theisten ihr Modell der Welt und die Atheisten das ihre. Das Trennende ist schlicht die Tatsache, das beide mit dem jeweils anderen Ansatz für die Beschreibung der Welt nicht viel anfangen können.
Ob eine Strömung mehr progressiv oder konservativ an die Weiterentwicklung ihres Beschreibungsmodells herangeht ist dabei ehr weniger relevant. Auch in der atheistischen Wissenschaft gibt es extrem konservative Herangehensweisen.Der Urknall ist für (viele) Atheisten eine Zentrale Rolle ihres Weltbildes, so wie für Christen die Schöpfung.
Woher das alles kommt von Gott einerseits oder von ??? (War schon immer da?) können beide nicht erklären. Sie sind an dieser Stelle auf das Glauben angewiesen.Der olle Goethe war schon zeitweilig nicht schlecht
Eine interessante Sichtweise (nicht meine) die zum Hinterfragen glasklar erscheinender, vermeintlicher Tatsachen anregt, ist die der Pythagoräer. Hier gründet das Beschreibungsmodell auf streng naturwissenschaftlichem mathematischem Wissen legt aber gleichzeitig den Glauben ein höheres, göttliches Prinzip zugrunde.
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Paule, du schreibst: Ein die Welt immer besser beschreibendes Modell (= wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse) ist und bleibt eben immer ein Modell, ein Abbild, eine Beschreibung der Realität und ist nicht die Realität selber.
Das ist ein haltbarer Standpunkt, der auch unter Wissenschaftler nicht selten ist. Andererseits ist das wissenschaftliche “Modell” so viel erfolgreicher als alle anderen in seiner Aussage- und Vorhersagekraft, dass es schon recht schwer ist zu sagen, man habe ein Naturgesetz “erfunden” und nicht “entdeckt”. Je mehr man sich damit beschäftigt, desto erstaunter ist man eigentlich, wie viel man verstanden hat und dass man auf diese Weise verstehen kann, wie die Welt funktioniert, denn offensichtlich folgt sie den entdeckten Gesetzen.
Der Urknall ist für (viele) Atheisten eine Zentrale Rolle ihres Weltbildes. Nein, das glaube ich nicht.
Ansonsten finde ich, dass Tom oben sehr gut den prinzipiellen Unterschied des wissenschaftlichen von religiösen Weltbildern beschrieben hat. Ich kann eh dem meisten, was er schreibt, zustimmen.
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@Thomas
Zitat: “dass es schon recht schwer ist zu sagen, man habe ein Naturgesetz "erfunden†und nicht "entdecktâ€.”Mein Erfinden bezieht sich auch nicht auf die menschliche Erkenntnis! Das ein Mensch ein Naturgesetz nicht erfindet sondern entdeckt sollte wohl außerhalb der Diskussion stehen.
Da Naturgesetze aber existieren, liegt trotzdem die Frage nahe woher sie kommen. Beispielsweise ist Mathematik ist durchaus in der Lage, in sich schlüssige Modelle zu generieren, die völlig anders funktionieren, als die existierenden Naturgesetze es hergeben.
Das Tom den Unterschied recht brauchbar beschreibt war nicht das Thema. Es ging darum, ob Atheisten genau wie Theisten auf DAS Glauben zurückgreifen bzw. darauf angewiesen sind ihr Wissen um die Zusammenhänge der Natur um die Komponente Glauben zu ergänzen.
Zitat: “Der Urknall ist für (viele) Atheisten eine Zentrale Rolle ihres Weltbildes. Nein, das glaube ich nicht.”
Atheist?
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nicht glauben = – glauben -> Glauben mit negativem Vorzeichen /= Wissen.
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Ich glaube ich hab da was falsch Formatiert g
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Hallo allerseits,
zum Thema „Agnostiker und Atheisten" sowie zum hier immer wieder angerissenen Begriff der Wissenschaft im Allgemeinen und der Beweisführung im Besonderen würde ich gerne etwas hoffentlich für viele Leser Konstruktives beitragen.
Hintergrund: Ich bin seit Jahren in der naturwissenschaftlichen (verhaltens- und evolutionsbiologischen) Forschung und Lehre tätig und befasse mich entsprechend auch intensiv mit der Frage der Wissenschaftlichkeit (bzw. Nicht-Wissenschaftlichkeit). Ich beziehe ich mich hier weitgehend auf diesen Bereich der Naturwissenschaft. Jedoch dürften die Prinzipien auch informativ für die Herangehensweise an andere naturwissenschaftlichen Fragen sein.
Zunächst einmal versuchen wir in unserem Arbeitsbereich mitnichten etwas zu beweisen. Schlicht und einfach, weil das nicht möglich ist. Eine so genannte existentielle Hypothese (existentieller Erklärungsansatz) wie zum Beispiel, dass das Leben sich auf eine bestimmte Weise entwickelt hat, wäre nur zu beweisen, wenn man alle möglichen (astronomisch vielen) Zustände dieser Welt zu allen Zeiten kennen würde und alle bis auf die der Hypothese entsprechenden ausschließen könnte. An die Theisten: Die komplette Kenntnis aller möglichen Zustände ist auch nötig, um zu beweisen, dass es nicht auf natürliche Weise passieren konnte.
(übrigens hat sich das Leben aus unserer Sicht mitnichten durch schieren Zufall entwickelt, s.z.B. Manfred Eigen: Das Spiel – Gesetze Steuern den Zufall)Evolutionsbiologische Erklärungsansätze, und viele andere wissenschaftliche, können sich nur BEWÄHREN. Umso mehr, je länger eine intensive Bearbeitung keine Widerlegung ergeben hat (und gegebenenfalls weitere positive Hinweise). Intensive Bearbeitung meint heutzutage bei Weitem nicht mehr die Fossilkunde allein. Aus Sicht der Evolutionsbiologie liefert die Molekularbiologie für die Evolutionsprinzipien mindestens ebenso wichtige Erkenntnisse. Damit sind wir bei den Grundbedingungen, damit ein existenzieller Erklärungsansatz (evolutionsbiologische fallen in der Regel in dies Klasse) überhaupt wissenschaftlich bearbeitet werden kann: Der Erklärungsansatz muss grundsätzlich widerlegbar(!) sein.
Weder die Behauptung, dass es einen Gott gibt, noch, dass es keinen gibt, ist jedoch zwingend widerlegbar, weil es kein Ereignis gibt, das die eine oder andere Behauptung zwingend ad absurdum führt. Das Konzept von Gott entzieht sich streng genommen den Naturwissenschaften völlig..Irgendwo in den letzten Posts wurde sinngemäß gesagt, dass Religion (speziell Gottglaube) eher eine Suche nach Hilfestellung in Anbetracht des ganzen Unbekannten ist. Das sehe ich auch so. Viele Menschen hadern mit den Grenzen unserer Erkenntnis, weil sie ihnen Angst machen. Sie fühlen sich auf die eine oder andere Weise verloren im Kosmos (oder auch nur in ihrem näheren Umfeld). Das betrifft übrigens auch Wissenschaftler (allerdings, nach meiner begrenzten Erfahrung unter den Forschern in meinem Zweig, keineswegs eine große Zahl). Auch ich kenne Kollegen und Kolleginnen, die Gott als Ausweg suchen. Für mich verständlich, da es Ängste nimmt, wenn man es glauben kann, aber unverständlich, weil es keinen echten Erkenntnisgewinn im wissenschaftlichen Sinne birgt.
In der Naturwissenschaft wie ich sie – und fast alle meiner mir bekannten Kollegen und Kolleginnen – verstehe gibt es nichts Übernatürliches, sondern, wie der Name schon sagt, nur natürliche Phänomene: Solche, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erklärt werden können und solche, die man (zurzeit) nicht oder vielleicht auch nie abschließend erklären kann. Wir werden wohl kaum lückenlos alle Informationen über irgendein System bzw. seine Randbedingungen in Erfahrung bringen können, um es abschließend zu erklären. Diese grundlegenden Einschränkungen der Erkenntnis kann man schade finden, aber sie können niemandem vorgeworfen oder als Beweis für oder gegen irgendetwas genommen werden, wie es die Theisten gegenüber den Naturalisten gerne tun. Gerade letzteres empfinde ich an der theistischen Argumentation als besonders absurd: Es werden die Grenzen der Aufklärung kritisiert, um dann mit reinen Spekulationen und Okkultismus dagegen zu halten. Wo ist da der Erkenntnisgewinn?
Naturwissenschaft bedeutet, sinnvolle Erklärungen zu entwickeln, wie und warum die Dinge geschehen. Eine Erklärung für ein beobachtetes Phänomen ist dann sinnvoll, wenn sie nicht willkürlich ist, sondern sich spezifisch auf jenes Phänomen bezieht. Das heißt, wenn sie nur dann gilt, wenn dieses Phänomen auftritt und nicht auch bei auftreten beliebig gearteter Alternativen. Ein naturwissenschaftlicher Umgang mit Phänomenen bedeutet eine sinnvolle Annäherung an ein Verständnis, mit fortwährend verbesserten Erklärungen. Naturwissenschaft akzeptiert, dass jedes Wissen nur provisorisch ist und dass jede Theorie grundsätzlich widerlegt(!) werden kann. NATURWISSENSCHAFT HANDELT VON WAHRSCHEINLICHKEITEN und manche Erklärungen treffen wahrscheinlicher zu als andere, weil sie sich besser bewährt haben: Die Erde ist wahrscheinlich nicht flach, es ist so gut wie sicher, dass nicht der Storch die Kinder bringt, und es ist ebenso wahrscheinlich, dass Menschen und Dinosaurier nicht innerhalb der letzten wenigen tausend Jahre auf der Erde aufgetaucht sind. Die Forderung nach dem endgültigen naturwissenschaftlichen Beweis erscheint mir als Ausrede, um sich nicht näher mit naturwissenschaftlichen Problemen befassen zu müssen.
Theismus, Kreationismus oder Intelligent Design haben nichts mit Naturwissenschaft gemein. Die Behauptung, „ein unbekannter intelligenter Designer hat irgendwas, irgendwo, irgendwie gemacht", ist keine sinnvolle Erklärung, sondern Willkür. Ihr Wahrheitsgehalt ist unabhängig von jeder Beobachtung und Realität. Diese Behauptung ist daher nicht nur keine Erklärungsalternative, sie erklärt überhaupt nichts, weil sie beliebig alles erklärt. Sie trägt daher auch nichts bei zu einem besseren Naturverständnis. Demnach konkurriert Theismus auch nicht mit Naturwissenschaft und ist schon gar nicht Teil derselben. Theismus konkurriert eher mit atheistischen Weltbildern zu Fragen der Ethik des Zusammenlebens mit, wie uns die Geschichte aller Erdteile und Epochen lehrt, meist tragischem Einfluss (die Tatsache, dass auch gottlose Dogmen katastrophale kriegerische Folgen haben können, relativiert das nicht).
Ein weiterer Punkt, warum Theismus nichts zum Naturverständnis beiträgt, ist, dass im Theismus, im Gegensatz zur Wissenschaft, Hinterfragung nicht oder nicht sehr weit „erlaubt" ist. Wie oben geschildert, ist es Potential und nicht Schwäche der Naturwissenschaft, die Thesen im Streben nach Erkenntnisgewinn fortwährend zu hinterfragen und zu verfeinern. Naturwissenschaft erkennt Grenzen des Wissens an und versucht lediglich, sie zu verschieben. Theismus diktiert sie. Theistische Thesen, besonders Gott selbst, zu hinterfragen, ist schlicht verboten. Einfach so. Weil irgendeiner irgendwann irgendwo es so wollte und hingeschrieben hat. Fertig. In gewisser Weise eine einfach Sache, was sie möglicherweise auch so attraktiv macht.Zu den Begriffen Agnostiker / Atheist:
Wie unschwer zu erraten ist, glaube ich nicht an irgendeine Form von Gott. Streng genommen kann ich dabei als Naturwissenschaftler nur Agnostiker sein. Nicht wie Douglas Adams (oder Tom) sie interpretiert, als unentschlossene, die sich die Himmelsoption offen halten wollen („kann sein, kann nicht sein, aber, äh, vielleicht ja doch, schaumermal"). Ich bin Agnostiker, weil die Behauptung der nicht-Existenz eines Gottes genauso wenig widerlegt werden kann wie die seiner Existenz. Weil beide Behauptungen für die Überprüfung ihrer Gültigkeit keinerlei spezifischen Vorhersagen hergeben. Man kann beide jederzeit in jeder beliebigen Situation anbringen. Das ist, worauf sich (m)eine Interpretation von Agnostizismus gründet. Allerdings sehe ich nicht einen einzigen Grund, warum es einen Gott geben sollte. Unser begrenztes Wissen? Alles über uns ist göttlich? Geht’s noch ein bissel vermessener? Mehr noch, ich bin überzeugt, dass es keinen gibt und daher de facto Atheist.„Ich bin überzeugt". Das ist Glaube. Stimmt. Deshalb hat es auch keine Bedeutung für mein naturwissenschaftliches Wissen. Jeder glaubt irgendwas mehr oder weniger stark. Aber das muss man dann auch seriös von „Wissen" trennen. Glaube, der als solcher identifiziert und in seiner Erkenntnisbedeutung angemessen eingeordnet wird, widerspricht nicht dem Wesen der Wissenschaft mit ihren Wahrscheinlichkeitsansätzen. Das tritt erst ein, wenn er zum Dogma wird. Dann wird er außerdem, wie die Geschichte lehrt, nicht selten gefährlich. Es ist weniger der Gottglaube an sich, den ich ablehne, als viel mehr dessen vielfach negativen Konsequenzen entgegen eines friedlichen Zusammenlebens in körperlicher und seelischer Unversehrtheit.
Da also jeder Mensch glaubt, sind aus meiner Sicht die bloßen Begriffe Glaube vs. Wissenschaftlichkeit keine geeigneten Kriterien zur Einordnung von Theisten, Agnostikern und Atheisten. Ich denke, man muss sich einfach immer die Mühe machen und die Dinge auseinander halten. Jede ‚kompakte‘ Definition innerhalb eines so vielfältigen Gebietes muss zu kurz greifen.
Ich selbst bezeichne mich eben als Agnostiker im engeren Sinn, der aber Atheismus lebt.
Als einer, für den es keinen Gott gibt und für den aus den genannten Gründen Gottglaube und Religionen keine Bedeutung für ein besseres Naturverständnis haben (außer im weitesten Sinne im Rahmen der Psychologie, Ethnologie, Soziologie und Politik, schließlich sehe ich den Menschen mit all seinen Eigenschaften einschließlich seiner Neigung zum Okkulten als Teil der Natur).
Als einer, der viele Auswüchse von Religionen, und das sage ich als Mann, für Gebilde von Männern für Männer hält, weil die Frauen meistens die A-Karte haben.
Als einer, der keinen Gott (und schon gar keine Kirchendiktatur) braucht, um Mitmenschlichkeit für eine unverzichtbare Tugend zu halten.
Aber einer, der mit Mitmenschen, deren Gottglauben bzw. Religiosität echte Toleranz, Gleichberechtigung, Mitmenschlichkeit sowie Aufgeschlossenheit für neue Erkenntnisse einschließt, auch als Agnostiker/Atheist gerne zusammen ist.. -
@manne
wirklich toller text. dem kann man wirklich nur zustimmen.
hoffe ja wirklich das ein paar glaeubige das auch lesen und dadurch ein wenig zum nachdenken animiert werden.
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@Manne
Ich kann alles, was Du sagst, so unterschreiben, möchte nur zu zwei Absätzen einige Gedanken beisteuern:Du sagst:
“Wie unschwer zu erraten ist, glaube ich nicht an irgendeine Form von Gott. Streng genommen kann ich dabei als Naturwissenschaftler nur Agnostiker sein. Nicht wie Douglas Adams (oder Tom) sie interpretiert, als unentschlossene, die sich die Himmelsoption offen halten wollen („kann sein, kann nicht sein, aber, äh, vielleicht ja doch, schaumermal").”Im Grunde kann es keine Atheisten auf der Welt geben, denn jeder Atheist stimmt zu, wenn gesagt wird, dass die Existenz Gottes (derzeit) nicht mit wissenschaftlichen Methoden ausgeschlossen werden kann. Und wir Atheisten berufen uns ja gerne auf die Naturwissenschaften. Aber es gibt beim Agnostizismus (heißt das so?) Abstufungen: Von denjenigen, die eigentlich eher zu der Existenz von Göttern tendieren, über die, die es nicht wissen und sagen “zu 50% ist es wahrscheinlich, dass es einen Gott gibt und zu 50% nicht”, bis zu denen, die einen Gott ausschließen, aber zugestehen, dass seine Nichtexistenz nicht zu beweisen ist. Zur letzten Gruppe zähle ich mich. Ich bin zu 99,99999999% sicher, dass es nichts übernatürliches gibt, auch keinen Gott, aber ich gestehe zu, dass seine Nichtexistenz eben auch nicht bewiesen ist, dass aber alles darauf hindeutet, dass es ihn nicht gibt.
Damit bin ich natürlich streng genommen Agnostiker (übirgens ist selbst Dawkins nach dieser Definition Agnostiker). Aber ich denke, dass jemand, der Gottes Existenz zu 99% ausschließt und lediglich das Zugeständnis der Unbeweisbarkeit seiner Existenz oder Nichtexistenz macht, als Atheist bezeichnet werden sollte.
Wenn ich also Agnostikern unterstelle, sie könnten sich nicht entscheiden, dann meine ich jene, die zB bei der 50-50-Chance sind, oder jene, die eigentlich nicht glauben, aber seine Existenz nicht ausschließen, um im Zweifelsfall nicht in die Hölle zu kommen. Ja, solche Leute gibt es, ich hab selbst solche Leute in meinem Bekanntenkreis. Ich meine damit nicht Leute, die Gottes Existenz zu 99% ausschließen, aber eben die Nichtbeweisbarkeit zugestehen.Und weiter:
“Mehr noch, ich bin überzeugt, dass es keinen gibt und daher de facto Atheist.”Mein Reden, siehe oben.
Und nun ein anderes Thema:
“„Ich bin überzeugt". Das ist Glaube. Stimmt. Deshalb hat es auch keine Bedeutung für mein naturwissenschaftliches Wissen. Jeder glaubt irgendwas mehr oder weniger stark. Aber das muss man dann auch seriös von „Wissen" trennen. Glaube, der als solcher identifiziert und in seiner Erkenntnisbedeutung angemessen eingeordnet wird, widerspricht nicht dem Wesen der Wissenschaft mit ihren Wahrscheinlichkeitsansätzen. Das tritt erst ein, wenn er zum Dogma wird. Dann wird er außerdem, wie die Geschichte lehrt, nicht selten gefährlich. Es ist weniger der Gottglaube an sich, den ich ablehne, als viel mehr dessen vielfach negativen Konsequenzen entgegen eines friedlichen Zusammenlebens in körperlicher und seelischer Unversehrtheit.”Ich habe schon mal versucht, es zu erklären, allerdings war ich dabei nicht allzu gut. Daher noch ein Versuch:
Wir sollten das Wort “glauben” mit Vorsicht behandeln. Theisten behaupten gern, dass jeder etwas glaubt. Dass Atheisten an den Atheismus glauben. Das ist Quatsch!
Das Wort glauben hat 2 Bedeutungen:
1. Glauben im religiösen Sinne (“Ich glaube an Gott”, etc)
2. Glauben im Sinne von “vermuten” (“Ich glaube, meine Nachbarn sind jetzt zu Hause”)
Man muss sich dieser 2 Bedeutungen immer bewusst sein und ganz klar wissen, welche Bedeutung gemeint ist, wenn jemand das Wort “glauben” in den Mund nimmt. Der Atheist glaubt nicht im religiösen Sinne (auch nicht an den Atheismus!), aber im Sinne von vermuten, kann auch ein Atheist dieses Wort verwenden. Das hat dann aber nichts mit Religion oder Religiosität zu tun!Ansonsten bin ich voll Deiner Meinung, ich habe das auch schon in mehreren Foren hier gesagt: Das Problem ist nicht der Gottglauben an sich, sondern die Tatsache, dass er praktisch immer instrumentalisiert wird, um andere zu unterdrücken etc. Er ist leider fast immer intolerant. Daher bin ich schon ein Gegner des Gottglaubens, denn der theoretische Wunsch, es könnte einen Gottglauben geben, von dem diese Gefahr nicht ausgeht, ist illusorisch.
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Zu meinem Kommentar von eben noch einige Gedanken:
Wenn ich von den verschiedenen Bedeutungen des Wortes “glauben” rede, ist dies meiner Meinung übrigens auch lingustisches Problem. In diesem Fall also auch eine Sache der deutschen Sprache.
Wenn jemand auf Deutsch sagt “Ich glaube meine Freunde sind zu Hause”, dann würde dies auf Englisch wohl meistens so übersetzt: “I think, my friends are at home” und nicht “I believe…”
Noch deutlicher wird dies auf Russisch (ich lebe schon lange in Russland). Da würde man sagen “Ich vermute, sie sind zu Hause” Das Wort für glauben (верить) passt in diesem Zusammenhang überhupt nicht. Wenn man dann auf Deutsch sagt “Ich glaube, sie sind zu Hause, also geh ich mal rüber zu ihnen” dann würde der Russe sagen “Ich setze voraus, sie sind zu hause, also geh ich mal rüber”
Ich könnte mir vorstellen, dass es auch in anderen Sprachen in der Anwendung des Wortes “glauben” klarere Unterscheidungen gibt, als im Deutschen.
Auf Russisch wird das Wort “glauben” zB nur in 2 Zusammenhängen gebraucht: Im religiösen Sinn (“Ich glaube an Gott”) und im Sinne von “jemandem glauben” (“Ich glaube Dir”), ansonsten werden die Formulierungen “vermuten” oder “voraussetzen” benutzt. Daher gibt es solche mißverständlichen Anwendungen dieses Wortes im Russischen nicht, wie man sie im Deutschen antrifft. -
@Al: Danke. Ich hoffe auch.
@Tom:
Den Annmerkungen zum Begriff ‘Agnostiker‘ kann ich nur zustimmen.
Noch zwei Ergänzungen aus meiner Sicht zur Rolle der Naturwissenschaft und zum Begriff ‘glauben‘:
Ein Gott ist ‘grundsätzlich‘ mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht widerlegbar, nicht nur derzeit. Ein Schöpfer der alles kann, wann und wie er will, und der per definitionem nicht hinterfragbar ist (also sein darf), ist so nicht zu widerlegen! Er ist deshalb NIE Gegenstand von Naturwissenschaft. Wir können natürlich die Kriterien für naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn (s. mein letzter Kommentar) verwässern, was ja allenthalben versucht wird von Leuten, denen sie zu anstrengend und frustrierend sind (da oft kontraintuitiv und mit engen Erkenntnisgrenzen behaftet) oder denen sie für das eigene Weltbild oder die eigenen wirtschaftlichen Interessen zu gefährlich erscheinen. Aber das führt zwangsläufig weg von naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn, womit wir wieder am Anfang wären. Das ist ein konzeptionelles Problem, kein methodisches, das nur mehr Zeit zur Lösung bräuchte. Entweder man ändert die Erklärungskriterien für Gott oder die der Naturwissenschaft. Vorher kommt das nicht zusammen.
Ich finde diese Unterscheidung (derzeit vs. konzeptionell nie) wichtig, denn viele Theisten suchen nach Hintertüren in die Naturwissenschaft bzw. nach Rechtfertigung durch selbige. Und das gelingt ihnen in gewisser Weise bereits, wenn jemand anfängt, sich auf diese Diskussion einzulassen, wie weit oder wann irgendwann die Naturwissenschaft dazu etwas sagen kann.
Zu dem Begriff ‘Glauben‘ möchte ich noch anmerken: Ich denke auch, dass man ‘Glaube‘ und ‘Vermutung‘ unterscheiden kann und dies in anderen Sprachen weiter geht, als im Deutschen. Ich denke aber, dass uns dies nicht wirklich weiter bringt. Zum einen denke ich, dass das ‘sich über die Bedeutungen bewusst zu sein‘ kaum abschließend möglich ist, da die Bedeutungen historisch, kulturell und sprachlich so verschieden sind. Ich denke, es ist daher müßig, sich mit Theisten (und Atheisten) ein weiteres Mal mit Versuchen abzumühen, scharfe Grenzen zwischen unscharfen Begriffen zu suchen. Vor allem aber denke ich, dass ‘religiöser Glaube‘ und ‘Vermutung‘ sich mitnichten ausschließen, weil:
Man kann auch beim theistischen Glauben anführen, dass dieser auf Annahmen fußt, wie eine Vermutung im Allgemeinen auch. Es geht um die Konzepte. Der Unterschied zwischen religiösem Glaube und wissenschaftlichen Vermutungen ist nicht, dass letztere immer auf spezifisch vorhersagbare (s. mein letzte Kommentar) beobachtbare Grundlagen zurück gehen und nur ersterer nicht. JEDE Schlussfolgerung fußt früher oder später auf einer ad-hoc-Annahme (bzw. reiner Erfahrung, außer sie ist Teil eines Zirkelschlusses) und auch Naturwissenschaft ist ein Erkenntnisprozess der ad-hoc-Annahmen zu Hilfe nehmen muss. Der Unterschied ist, dass es im Theismus dabei bleibt, sie meist auch gar nicht überprüft werden dürfen(!) (Dogmatismus; Begründungen basieren höchstens auf selektiver Wahrnehmung), während sie in der Naturwissenschaft sogar überprüft werden müssen(!) (Annäherung; bisweilen durchaus behindert durch selektive Wahrnehmung). Ja sie werden hier sogar nur aus diesem Grund aufgestellt, um über diesen Weg von der Annahme bis zur Bewährung (s. mein letzter Kommentar) oder Widerlegung an Erkenntnis zu gewinnen und die Annahmen verfeinern zu können.Ich bin schon auch der Meinung, dass der theistische Glaube im engeren Sinn, also im Wesentlichen durch Dogmatismus gekennzeichnet, so nicht in der Naturwissenschaft vorkommt (konzeptionell jedenfalls. Es gibt leider auch einige dogmatische Naturwissenschaftler). Das ist auch der Grund warum auch ich, wie z.B. Tom, dem Gottglauben grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe. Er ist selten tolerant und oft nur Machtinstrument (ohne hier all jenen Gottgläubigen zu nahe treten zu wollen, die eben diesen Missständen auch entgegen treten). Aber das ist trotzdem dann schon die nächste Ebene.
Was ich zu dem Begriff ‘glauben‘ deutlich machen wollte, ist, warum ich finde, dass Argumentationen via den Begriffen ‘Glaube‘ oder ‘Vermutung‘ allein, mit ihren (historisch, linguistisch) vielfältigen Bedeutungen, müßig sind. Ad-hoc-Annahmen als solche sind kein geeignetes Unterscheidungskriterium für Theismus vs. Naturwissenschaft. Es sind die unterschiedliche BEDEUTUNG von und der unterschiedliche weitere UMGANG mit solchen Annahmen, warum es bereits ganz grundlegend konzeptionell keinerlei Verbindung zwischen Theismus und Naturwissenschaft gibt (Stand der Wissenschaft hin, Semantik her).
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Ich denke auf dieser Basis: “Da also jeder Mensch glaubt, sind aus meiner Sicht die bloßen Begriffe Glaube vs. Wissenschaftlichkeit keine geeigneten Kriterien zur Einordnung von Theisten, Agnostikern und Atheisten.” (Manne)
Kann ich gut leben. Als Agnostiker und/oder als Atheist. @Tom: “Im Grunde kann es keine Atheisten auf der Welt geben, denn jeder Atheist stimmt zu, wenn gesagt wird, dass die Existenz Gottes (derzeit) nicht mit wissenschaftlichen Methoden ausgeschlossen werden kann.”
Ich denke doch, dass es auf dieser Basis sehr wohl Atheisten geben kann. Nämlich Menschen die von der *Nicht*existenz Gottes überzeugt sind bzw. daran glauben. Ich denke Manne hat den Nagel, zumindest in meinem Sinne, ziemlich genau auf den Kopf getroffen. Ich bin begeistert!
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