Wie viele Atheisten gibt es?

1. Tom am 08/12/2008 um 08:55

   @Bob
   Beim Thema Töten aus zB religiösen Gründen rede nicht von Gruppen, sondern von Motiven. Und es gibt nun mal keinen Mord aus dem Motiv Atheismus.

   Hitler war mitnichten Atheist! Er war total abergläubig! Er lies sich Horoskope legen, fragte seine Sternendeuter vor wichtigen Entscheidungen und glaubte an eine “Vorsehung”, die großes mit ihm vor hätte und zum Retter (Messias) Deutschland berufen hätte. Er war kein Christ, aber noch weniger war er Atheist!

   Generell verliere ich die Lust, mit Dir zu diskutieren. Du legst schon wieder Deine Arroganz an den Tag, die einem Gesprächsteilnehmer jede Lust an der Diskussion mit Dir verdirbt und die ja anscheinend auch schon dazu geführt, dass einige Artikel von Dir hier gelöscht wurden (ich bekam ja die Mails mit Deinen sehr beleidigenden Kommentaren, die anschließend nicht mehr hier zu lesen waren).

   Wenn Du Dawkins so abtust, dann möchtest Du auch eigentlich gar nicht mit Atheisten diskutieren. Auch wenn Dir seine Meinungen nicht gefallen, solltest Du Dich damit auseinandersetzen, bevor Du eine solche Aussage triffst. Das hast Du offensichtlich nicht getan. Das Buch hast Du offensichtlich nicht gelesen, also lohnt die Diskussion und Deine hier völlig unfundierte Meinung auch nicht.

   Im übrigen sind mir Geisteswissenschaften (Theologie, Philosophie, etc) ziemlich wurscht. Das sind Themen ohne Wahrheiten und Fakten, sondern ein reines Diskutieren von Meinungen. Das kann man interessant finden, man kann es aber auch lassen. Ich halte mich an fassbares, also die Naturwissenschaften.

   Aber wenn Templeton etwas finanziert, dann steht das Ergebnis im Vorherein schon fest. Das ist weder wissenschaftlich, noch Diskussion. Ich hab mich zu Templeton schon geäußert, lies es noch mal. Ich versteh auch nicht, dass die Kommentare dazu völlig ignoriert hast. Immerhin ist Dawkins lt Templeton ja schon regelrecht vom Atheismus geläutert gewesen. Wie kann man eine Foundation ernst nehmen, die um einer kurzen Schlagzeile willen, die sich schon am nächsten Tag als falsch herausstellt, lügt?

   Wenn Du von mir verlangst, ich sollte Templeton-Veranstaltungen ernst nehmen, könnte ich von Dir genauso verlangen, dass Du Dawkins-Vorträge zu Religionsfragen als unvoreingenommen annimmst. Das kann Dawkins natürlich nicht sein, denn er hat schon eine Meinung zu dem Thema. Genauso, wie Templeton nur dann Geld in die Hand nimmt, wenn sicher ist, dass das Ergebnis in ihre christlich-fundamentalistische Weltanschauung passt. Das ist Fakt.

   Natürlich gefällt Dir, was Du auf so einer Veranstaltung hörst, denn es bestätigt Dich in Deinem Glauben. Aber Du kannst das, was Templeton macht, beim besten Willen nicht als wissenschaftlich bezeichnen.

2. Bob am 08/12/2008 um 12:02

   @ Tom

   Wer sich Atheist nennt, sollte diese Bezeichnung schon ernst nehmen – hat Hitler an Gott geglaubt? Und wie sieht es mit Stalin aus? Dazu nur eines: Du solltest nur wissen, dass ich die beiden Personen nicht als Beispiel dafür nehme, dass ein Atheist per se amoralisch und verbrecherisch ist. Ich wollte nur Deine Argumentation widerlegen!!

   Und zur Wissenschaftlichkeit: Ich weiß nicht, wie aus dem Du irgendwelche ‘Templeton’- oder sonst was für Veranstaltungen kommst – vielleicht hast Du Dich bei Wikipedia vertippt. Aber als Grundregel kannst Du nehmen: Wenn eine deutsche Universität eine Tagung durchführt und Leute wie Charles Taylor oder Jürgen Habermas einladen – die gegenwärtig die renommiertesten Sozialphilosophen der Welt! -, und diese Persönlichkeiten dann auch noch teilnehmen, dann ist dies mit aller Sicherheit keine Tagung mit fundamentalistischem Einschlag! Du solltest um der Glaubwürdigkeit willen von Deiner Sichtweise in diesem Punkt schleunigst Abstand nehmen!

   Und eines noch: Mit Deiner Ablehnung geistenwissenschaftlichen Denkens und Deinem Plädoyer für den naturwissenschaftlichen Geltungsprimat in Wahrheitsfragen wirst Du übrigens zum Szientisten – so viel zum Thema ‘frei von Ideologie’. Du machst es einem sehr leicht, Deine Argumente zu widerlegen.

3. Tom am 08/12/2008 um 13:52

   @Bob
   Ja, Hitler hat an Gott geglaubt. Nicht an den christlichen. Er nannte “seinen” Gott wahlweise den “Allmächtigen” oder die “Vorsehung”. Aber er hat eine höhere göttliche Macht geglaubt und war überzeugt, von dieser Macht auserwählt zu sein, das deutsche Volk in eine bessere Zukunft zu führen. Wie gesagt, das Thema ist ein Steckenpferd von mir…
   Aber trotzdem war es Gottglaube, auch wenn Hitler sich seinen eigenen Gott ausgedacht hat. Aber durch das Ausdenken eigener Götter sind alle Religionen irgendwann mal entstanden. Einer war immer der erste, der neue Götter geglaubt hat. Einige wenige dieser Religionen haben sich bis heute gehalten, die meisten sind mehr oder weniger schnell wieder untergegangen.

   Stalin war eher Atheist, als Hitler, allerdings auch nicht frei vom Glauben an einige übernatürliche Phänomene.

   Ich hab es auch nicht so verstanden, dass Du die beiden “Herren” als Beispiele für amoralische Atheisten anführen wolltest.

   Sicher, in der nackten Übersetzung bedeutet “Atheist”, dass man an keine(n) Gott/Götter glaubt. Tatsächlich ist es aber so, dass Atheisten nicht bloß nicht an Götter glauben, sondern auch an sonst nichts übernatürliches. Lass uns auf diese Begrifflichkeit verständigen. Ich möchte unsere Diskussion nicht zusätzlich verkomplizieren, indem wir nun wieder nach einem anderen Begriff suchen, der dies alles beeinhaltet. Das hatten wir hier auf den Seite schon. Es kamen Vorschläge, wie zB “Naturalisten” und ähnliches. Lass uns einfach (zumindest für unsere Diskussion) festlegen, dass ein Atheist an nichts übernatürliches glaubt. Nicht an Götter, nicht an Elfen, nicht an Horoskope, etc. OK?

   Wie ich auf Templeton-Veranstaltung komme? Lies mal Deinen Link, den Du zu dem Thema hier hinterlassen hast, als Du ausführen wolltest, welche kompetenten Köpfe auf der Veranstaltung anwesend waren. Da steht auch, dass Templeton die Geschichte mit 100.000 Euro finanziert hat. Damit ist es leider klar, welche Ergebnisse diese Veranstaltung bringen würde. Man konnte sich glatt die Teilnahme sparen, die Ergebnisse waren vorhersehbar. Genauso, wie es nicht schwer ist zu erraten, zu welchen Ergebnissen Dawkins kommt, wenn er einen Vortrag über Religionen hält. Keine Überraschungen zu erwarten. Nur dass der Zuhörer bei Dawkins weiß, wohin er geht, während der nicht so Interessierte nicht weiß, dass die Templeton-Veranstaltungen fingiert sind und einzig der Lobbyarbeit dienen…

   Ich nehme von diesem Punkt nicht Abstand und es ist mir egal, wer eingeladen hat, wenn ich weiß, wer die Rechnung zahlt. Leider gilt in solchen Fällen auch in Deutschland der Grundsatz “Wessen Geld ich nehme, dessen Lied ich singe”. Vielleicht wussten die Veranstalter nicht, wem sie da auf den Leim gegangen sind. Mag sein. Aber Templeton weiß genau, was sie sponsern und was nicht. Sie machen nämlich den ganzen Tag nichts anderes. Weltweit. Und überlassen dabei nichts dem Zufall.

   Du “widerlegst” Argumente, die Du gar nicht richtig verstanden hast.
   Ich lehne Geisteswissenschaften nicht ab. Sie sind mit nur einfach egal, aber sie haben bestimmt ihre Berechtigung. Nur sie haben keine Wahrheit. In der Philosophie gibt zu allen Fragen entsetzlich viele Meinungen und keine ist richtiger, als eine andere. In der Theologie ist es genauso. Ein katholischer, ein evangelischer und orthodoxer Theologe werden sich nie einig werden, obwohl sie alle christliche Theologen sind. Und wer hat nun Recht? Es gibt bei Geisteswissenschaften eben keine Wahrheiten, sondern nur Meinungen. In den Naturwissenschaften ist das anders. 1+1 ist immer 2. Und ein Gegenstand fällt auf der Erde immer zu Boden. Und Benzin entzündet sich eben, wenn du ein brennendes Streichholz reinwirfst. Und so weiter. Das sind Wahrheiten. Beweisbar, wiederholbar und unumstößlich. Das und nichts anderes wollte ich sagen. Das aber nun als Ideologie zu bezeichnen, scheint mir doch sehr an den Haaren herbeigezogen, gell?

4. Bob am 08/12/2008 um 15:32

   @ Tom:

   Also, das ist witzig, eine Veranstaltung ist keine Lobby-Veranstaltung, eine, die etwa das Denken der geladenen Gäste beeinflusst, nur weil ihre Durchführung finanziell von einer Interessengemeinschaft gefördert wird. Im übrigen ist die Institution nicht anrüchig, wie Du sagst oder wie der fundamentalistische ‘Populärwissenschaftler’ Dawkins behauptet.
   Anbei übrigens einige Wikipedia-Einträge zu den hochkarätigen Teilnehmern, die Du ja ablehnst (darunter sind unter anderem Max-Planck-Forschungspreisträger, oder Träger des Bundesverdienstkreuzes u.v.m.):

   http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann
   http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_N._Bellah
   http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Habermas
   http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Taylor_(Philosoph)
   http://de.wikipedia.org/wiki/Shmuel_N._Eisenstadt

   Nun, es ist eigentlich recht simpel: Du akzeptierst diese Denker nicht, also akzeptierst du auch wissenschaftliche Forschung nicht. Wie würdest Du jemanden bezeichnen, der sich so verhält? Ich meine, so eine Person könnte man durchaus ‘fundamentalistisch’ nennen!

   Im übrigen: ‘1 + 1 = 2’ ist eine Definition, keine Wahrheit – frag’ mal einen Mathematiker! Und: Dass ein Streichholz morgen zu Boden fällt, wenn Du ihn fallen lässt, ‘weißt’ Du nicht! Du gehst davon aus bzw. Du ‘glaubst’, dass er es tut, weil Du es bisher immer so erlebt hast. Kein Wissenschaftler würde das so behaupten wie Du!

5. Tom am 08/12/2008 um 15:57

   @Bob
   Dies ist mein letzter Kommentar zu der Diskussion mit Dir. Vielleicht findet sich jemand anders hier, der bereit ist, mit Dir zu “diskutieren”. Du verdrehst mir wahlweise die Worte, wirst polemisch oder persönlich beleidigend. So mach ich nicht weiter.

   Im Lauf der Diskussion hast Du zB versuchst, mir in den Mund zu legen: Ich würde Rassismus aus dem christlichen Glauben herleiten, ich würde Geisteswissenschaften ablehnen, ich würde die Teilnehmer Deiner Tagung ablehnen, etc.
   Nicht eines davon hab ich gesagt!
   Du erinnerst mich an meine Exfreundin. Die hat auch nie zugehört, was ich sage, sondern lieber ineterpretiert, was ich gemeint haben könnte. So machst Du es auch. Ich schreibe – denke ich – recht unmißverständlich. Und wenn nicht, kann man ja gerne Verständnisfragen stellen.

   Allerdings hat es in all der Zeit, die ich hier auf der Seite aktiv bin, noch niemand geschafft aber auch jede meiner Aussagen wahlweise zu ignorieren oder völlig falsch zu verstehen.

   Und wenn Du nun der Meinung bist, morgen würden sich die Naturgesetze ändern und deshalb “wüsste” ich nicht, das ein Streichholz auch “morgen noch zu Boden fällt”, dann mag das aus irgendwelchen chef-theoretischen philosophischen Ansätzen ja etwas sein, was unterbeschäftigte Intellektuelle diskutieren, aber nichts, was einen Platz in der realen Welt hat.

   Also: ich steige hiermit aus der Diskussion mit Dir aus, mir ist meine Zeit zu schade, mit jemandem zu diskutieren, der nicht auf seine Gesprächspartner eingeht und ihnen nicht zuhört.

   Oder mit jemandem, der sich ständig für schlau hält, aber gleichzeitig Menschen und Bücher kritisert, ohne sich ein eigenes Bild gemacht zu haben. Sämtliche Deiner Kommentare zu Dawkins sind wertlos, da Du nie seine Bücher gelesen hast oder Dich mit ihm beschäftigt hast. Ist Dein gutes Recht, ihn nicht zu lesen. Aber etwas kritisieren, was man gar nicht gelesen hat, ist schon merkwürdig. Aber das ist eben auch typisch für Gläubige: Den Kritikern zuhören und wiederholen was sie sagen ist eben einfacher, als sich selbst ein Bild zu machen und dann möglicherweise auch eigene Kritik zu formulieren…

   Ich wünsche Dir viel Erfolg und Spaß hier auf der Seite und hoffe, es findet sich jemand, mit dem Du Deinen Disput fortsetzen kannst. Ich werde weiterhin alles lesen, mich aber zu Deinen Kommentaren nicht mehr äußern. Mit Deinem Diskussionsstil komme ich einfach nicht klar…

6. Layla am 04/09/2010 um 08:05

   @Wolfgang:
   Ich kann dir da nicht zustimmen.
   Zunächst einmal finde ich- egal welche Auffassung du vertrittst-
   “das alte testament wirkt wie der geistliche erguss eines gössenwahnsinnigen durchgeknallten juden auf LSD”
   solche Äußerungen müssen nicht sein.

   Abgesehen davon, würde ich auch deine These:
   “leute die die bibel wortwörtlich nehmen sind fundamentalisten”
   widerlegen.
   Denn:
   1. nehme ich persönlich die Bibel wortwörtlich. Und
   2. würde ich eher Leute als Fundamentalisten bezeichnen, die ohne wirkliche Argumente die Überzeugungen Anderer als “falsch” oder “die Ergüsse … auf LSD” bezeichnen.

   Ich sage nicht, dass deine Überzeugung an sich “falsch” ist, was mich nebenbei gesagt, als Fundamentalistin ausschließt, ich sage nur,
   dass du dich mit solchen Kommentaren besser nicht über Vertreter anderer Meinungen erhebst.
   Denn eben diese Kommentare stellen dich mit den Menschen, die du kritisierst auf eine Stufe.

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