Über “Atheist und gut”

Hallo, atheistundgut ist auch mein Motto. Ich bin zwar nicht nach Schweden ausgewandert, aber auch mir hat mein Physikstudium die Beschränktheit der Religionen nocheinmal verdeutlicht.

nette seite. ich denke ich kann mich auch zur gruppe der atheisten zählen. auch wenn ich nicht abstreite möchte das es nicht ein oder mehrere götter ähnliche wesen geben könnte, bin ich trotzdem der meinung das religion das größte übel der menschheit ist und deshalb verschwinden muss. anders geht es nicht.

mach weiter so

ich bin der meinung das es mal zeit wurde das jemand über dieses thema eine internet seite veröffentlicht. Meiner meinung wird in der wwelt viel zu wenig darüber diskutiert (meistens einfach unterden teppich gekehrt).

Finde ich gut die Seite.
Guß
Robert

Dürfen hier auch andere Meinungen stehen oder werden die gelöscht? Ich find die Seite auch interessant, hab viel gestöbert. Etwas irritiert mich der teilweise agressive Unterton.
Ich habe mich ziemlich viel mit Literatur zu den Themen Gott, Atheismus, Religionen, ID beschäftigt und finde, dass es auf beiden Seiten sowohl Oberflächlichkeit als auch ehrliches Bemühen um das Finden von Wahrheit geht. Wenn du sagst, alle, die an ein höheres Wesen glauben, dass sich durch eine Schrift offanbart hat sind für keine logischen Argumente mehr zugänglich- klingt das dann nicht auch wie ein Dogma, ein Vorurteil. Jemand definierte mal Religion als ein System, das beansprucht, auf die sogenannten letzten Fragen (Wo kommen wir her, wo gehen wir hin, gibt es etwas nach dem Tod,...) Antworten zu haben und meist gehören auch irgendwelche Riten dazu. Ist dann, streng genommen, Atheismus nicht auch eine Religion?
Das Thema Wissenschaftlichkeit ist sehr interessant. Bis vor wenigen Jahrhunderten waren nämlich, zumindest was das Abendland angeht, alle Wissenschaftler Christen und haben es als Ehre empfunden, Neues zu entdecken. Auf diese Menschenund ihre Theorien baut unsere heutige Wissenschaft auf.
Vielleicht wissen tatsächlich etliche, die den Kreationismus vertreten nicht genau, wovon sie reden. Aber ist das bei Atheisten nicht dasselbe, insofern es sich um Laien handelt? Zu jeder wissenschaftliche Theorie, wie du, denke ich weißt, gehört es, dass ich zunächst einige Axiome setze. Aufgrund dieser definierten Grundannahmen (die nicht bewiesen werden können) interpretiere ich dann Objekte, Messdaten usw. Das wiederum bedeutet, dass ich mit der Grundannahme, es gibt kein Wesen, dass in das Universum eingreift, niemals zu dem Schluss kommen könnte, dass es doch so ist. Was aber ist, wenn sich vorhandene Fakten (z.B. Fossilien, Erdschichten, Mondstaub,...) auch in ein Theoriesystem mit anderen Axiomen sehr gut einfügen lassen, ohne dass der Verstand vergewaltigt werden muss. Ist das unwissenschaftlich oder gilt hier, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Ist es wirklich objektiv oder eher ein Glaubensgrundsatz, von vornherein die Existenz eines höheren Wesens auszuschließen?

Wenn du Freude dran hast, kannst du mir gerne antworten. Finde es spannend – vor allem, weil es mich an einen Freund erinnert, mit dem ich auch ab und an darüber rede.

Mit herzlichen Grüßen
Stefan

Es ist wirklich nicht einfach mit einem gläubigen über seinem gott zu diskutieren. Am ende haben sie einfach keine plausiblen gründe mehr, um mich auf den “richtigen” weg zu bringen.
Am ende des gespräches über glauben und nicht glauben ist immer dicke luft, weil keiner von seiner meinung abrücken will.
Oft werde ich direkt angefeindet wenn ich behaupte gott gibt es nicht für mich und ich betone extra für “mich”. Mir ist es im grunde egal was die anderen glauben, das schlimme ist doch nur daran wenn es radikal wird und sie so gar dafür morden um ihren gott zu rechtfertigen. Wenn ich mit solchem argumenten komme und dann noch sage, da waren die christen echt gut drin, hola, da wünschen die sich bestimmt sofort einen scheiterhaufen für mich. Die wahrheit können sie überhaupt nicht vertragen.
Meine chefin ist überzeugte christin und sie gibt diesen glauben an ihre kinder weiter. Die müssen zur komunion und firmung gehen, obwohl sie überhaupt nicht wollen. Ich finde das ist typisch, der glauben wird einfach erzwungen und die kinder können sich nich wehren, haben überhaupt keine chance sich selber zu entscheiden. Ihre kinder werden auch mit geschenken gelockt, ist das nicht krank? Warum darf man nicht selbst entscheiden ? Haben sie etwa angst, das ihre kinder atheisten werden könnten? Könnten sie dann ihre kinder nicht mehr lieben?
Ich finde diesen glauben und auch alle anderen echt komisch.
Ach ja, habe beruflich zeugen jehovas kennen gelernt, die wollen mich jetzt immer bekehren – hilfe.

Es ist schön zu sehen, dass man in seiner Wahrnehmung dieser wunderbaren, schaurigen und unglaublich komplexen Welt zwar ziemlich einsam, aber nicht ganz alleine ist.

“Glauben” in jeder Form ist für “Gläubige” doch etwas sehr praktisches: es steht diametral zu “Wissen” – man kann sich und anderen auf einfachste Weise die Welt und alles andere ohne jegliche Beweisnot erklären. Nicht umsonst sind die meisten Gläubigen ja auf der Suche nach dem Sinn des Lebens – das erklärt ja schon vieles. Der Mensch will einfach nicht akzeptieren, dass sein Leben kurz und an sich völlig sinnlos ist … Demzufolge ist es nur natürlich an einen, für uns Menschen nicht erkennbaren Sinn und an ein nicht endendes Weiterleben nach dem offensichtlich unvermeidlichen Ende der irdischen Existenz zu glauben.

Wir sollten im Sinne der Aufklärung für das Wissen streiten und nicht aufgeben, entschieden gegen die Dummheit und Arroganz der Missionare, Esoteriker, Astrologen, Mystiker, Homöopathen und allen anderen Formen der Psychopathologie entgegen zu treten!

Tipp: Dieter Nuhr geht mit diesem Thema übrigens in seinem letzten Buch “Wer’s glaubt, wird selig” gewohnt eindeutig, aber charmant um. Hat mir die vergangenen Feiertage verschönt.

Ich grüße Euch ganz herzlich

jo

Ich verstehe einfach nicht, wie frauen an religion festhalten können, wo die doch so frauenfeindlich ist.Auch heute noch. Es darf immer noch keine frau z.B. papst werden. Obwohl ich natürlich die meinung vertrete, das man einen papst so nötig hat wie kopofschmezen.

Wir frauen durften doch nur kinder gebären und kein laut sagen.
Am liebsten hätten doch alle priester und der papst die alte zeit zurück (und so mancher mann). Nicht zu vergessen die schmerzen, die der “liebe gott” uns frauen für kinder kriegen verpasst hat (vom bluten jeden monat mal abgesehen). Das hört sich dann doch mehr nach “teufel” an (obwohl ich an den auch nicht glaube).

War mal eine frau mutig und traute sich etwas zu sagen, oh mann, die konnte sich dann aber warm anziehen, falls sie es überebte. Die frauen hatten laut kirche noch nicht mal eine seele und durften nicht ihre stimme erheben. Mich wundert es dann aber das sie auf einen kath. friedhof beerdigt wurden und sogar getauft wurden.

Ich muss immer daran denken, wie viele frauen dafür sterben mussten, damit wir heute mehr dürfen.

Eins noch, ich bin echt froh in der heutigen zeit zu leben, so ein gedankengut als frau in der damaligen zeit, oh oh der wurde dann aber sehr warm unter den füßen.

Gruß Manuela

Hallo.Ich empfehle euch das Buch “DER GOTTES WAHN”von Richard Dawkins.Es ist genau das richtige Buch für Atheisten!!!!
Ich bin der Überzeugung das Christen,Andersgläubige und Atheisten nicht
in “frieden” miteinander Leben können da die Religionen immer einfluss
auf andere Menschen (vor allem KINDER) nehmen müssen um weiter zu existieren!Es ist wissenschaftlich erwiesen das Kinder von Natur aus auf
ihre Elter und andere “Erwachsene” Vertrauenspersonen ein besonderes (durch die Evolution hervorgerufenes) Maß an
vertrauen haben.Dieses vertrauen wird durch die Religionen dieser Welt
seit jahrtausenden missbraucht und noch heut als ganz selbstverständlich angesehen.Ich bin überzeugt das wen man kinder nicht beeinflussen würde und später selbst entscheiden lassen würde, welchen glauben sie annehmen möchten, würden die Gläubigen egal ob Christ,Jude oder Moslem
in wenigen Generationen nur noch einen geringen Prozentsatz der Weltbevölkerung ausmachen.Diese aufgezwungene religiöse einstellung ist auch aus gebildeten Menschen so gut wie unmöglich wieder zu ändern. Und die Akzeptanz der Religionen durch die Bevölkerung und der Politik der Länder dieser Welt
schaffen die Grundlage für Fundamentalisten und Fanatiker!
Die Religion für ihre zwecke missbrauchen (USA) und sich damit noch im Recht fühlen.

Hallo an alle lieben Atheisten.
Ich habe mich hier umgeschaut und mir gefällt die Seite sehr gut.
Hier bin ich nicht alleine.
Hier kann ich meine Meinung zum Thema Atheismus offen darüber reden.
Ich selbst bin katholisch und werde demnächst aus der Kirche austreten.
Ich war sogar mal Messdiener und habe nicht aus überzeugung vom glauben gedient, sondern damit die Leute im Dorf nicht über mich lästern.
Wenn beim dienen mal was falsch gelaufen ist wie z.B. Kniebeugung vergessen, dann gab es Ärger von den Pfarrer oder anderen kirchgängern.
Alsberg heisst das Dorf.
Es ist in Hessen im Main-Kinzig-Kreis ein Ortsteil von Bad Soden Salmünster
Die Leute im Dorf sind fast alle streng katholisch bis auf mich und andere.
Ich bin stolz darauf freidenker zu sein.
Jeder Mensch hat das Recht darauf zu glauben was er möchte.
Wenn man an keinen Gott glaubt dann ist man doch auch gläubig.
Man glaubt daran dass es Gott eventuell nicht gibt.
Der Kirche geht es nur an Macht und das Geld was die einkassieren.
Ich werde mal meine Kindern nicht taufen lassen wenn ich mal welche habe und heiraten kann man auch nur Standesamtlich.
Auch kann man am Karfreitag und Aschermittwoch bedenkenlos Fleisch und Wurst essen.
Das ist keine Sünde, sondern gedöns von der Kirche.
Wenn die Welt nur aus Atheisten bestehen würde, dann denke ich mal, dass es nicht so viele Kriege gäbe.
Nur wegen Religion gibt es soviel unheil auf dieser Welt.
Atheisten sind durch ihr freies denken und durch die Lockerheit viel Symphatischer als manche Christen.
Atheisten sind genauso liebevolle Menschen wie andere auch.
Der Papst sollte mal eine Therapie machen.
Aber anderer seits würde die Therapie net viel bringen.
Jeder Mensch hat das Recht auf Sexualität, egal ob man verheiratet ist oder nicht.
egal ob der sex für die zeugung eines kind gedacht sind oder nicht.
Jedes Liebespaar kann doch selbst entscheiden ob sie sex haben oder weniger Sex haben.
Es ist bedenklich was vor allem die katholische Kirche verbietet.
Deswegen ist es so wichtig, dass man freidenker ist und logisch bzw. mehr Wissenschaftlich eingestellt ist.
Es hängt nicht vom glauben ab, wie ein Mensch eingestellt ist.
Auch Menschen die nicht gläubig sind, sind manchmal besser und sozialer eingestellt als die streng gläubigen.
Wichtig ist es im Leben:
Dass man hilfsbereitschaft zeigt
Andere akzeptiert
Seine Mitmenschen gegenüber Rücksicht nimmt.
Da spielt es keine Rolle ob man glaubt oder nicht.

Ich finde diese Webseite wirklich Klasse.
Ich wünsche allen alles gute und viel Liebe.

@Conny:
Der große “Nachteil” dieser Seite ist, dass fast alle der gleichen Meinung sind. Ich stimme jedem Deiner Worte zu und weiß daher eigentlich gar nicht, was ich entgegnen soll.

Ah ok. Ich stimme dir da ja auch grundsätzlich zu. Zumindest was es “Gott” (oder ähnliche Wesen) angeht, beim Osterhasen bin ich mir allerdings nicht ganz sicher Aber dann glaubst Du ja trotzdem. Du gaubst, dass es keinen Gott gibt. Und dies kann ja – bezogen auf deine Existenz als Mensch – nur eine Mutmaßung sein. Genauso wie der Glaube an Gott ja nur eine Mutmaßung sein kann. Man vermutet , dass es irgendwas gibt oder auch nicht gibt, dass uns zu unserem jetzigen Zustand geführt haben muss. Ich glaube, dass du glaubst

Aber noch eine Frage: Bist Du auch kirchenfeindlich?

Versteh mich nicht falsch. Ich halte dieses Religionsgesülze auch für flasch. Da steh ich mehr auf der Wissenschaftlichen Seite. Aber ich verteufel Religion nicht. Wems gut tut, der soll gerne an einen Gott glauben, so lange er mich damit in Ruhe lässt…

beste Grüße!

gespann auf eine Antwort warten:
Niko

@niko:es ist ein unterschied ob ich sage “ich glaube”oder “ich glaube morgen wird es regen geben.
ich glaube nicht das atheismus eine glaubensrichtung ist.
mit den worten einer jungen dame hier aus dem forum:
“eine glatze ist auch keine haarfarbe!”

ich bin auf jeden fall kirchenfeindlich! die kirche ist das machtinstrument der gläubigen.

HI ich bin erst 16 und habe an den Islam (koran) geglaubt
naja mir is klar geworden das es kein Gott gibt und was da drin steht nur erlogenes gebabbel ist was nicht stimmt, trotzdem kann ich nicht leider nicht dazu stehen weil man mich verachten würde!!! ich finde es schade das Die menschen so blind sind wir werden geboren und sterben wieder das is der lauf des Lebens vonwegen Himmel & Hölle oder Leb dein leben nach dem Koran niemals !!

Liebe Grüße ..
Möchte unbekannt bleiben hoffe könnt das respektieren

Hallo

Ich bin Agnostiker – und das ist auch gut so.

Obwohl ich Agnostiker bin muß ich sagen, das es mir nicht egal ist, wenn Jemand an Gott glaubt, da ich der festen Meinung bin, das es nur dann Frieden auf Erden geben kann wenn jeder mit dem Wissen aufwächst, das dies (Leben) alles ist das uns erwartet. Sollte es ein Leben nach dem Tod, einen Gott, Götter geben, so würden wir dies schon erfahren.

All dies Gebrabbel über Götter und ewiges Leben gibt dem Leben hier auf Erden keinen Wert. Was für einen Wert hat Leben schon, wenn es eh eine Seele gibt und man Wiedergeboren wird, oder in den Himmel kommt (wo’s ja viel schöner sein soll). Vor Religion muß gewarnt werden !

ich bin 13 jahre alt und Atheist!
Ich habe mich schon als 8-jährige gefragt ,wo denn die Hand Gottes ist ,die sich angeblich über meinem Kopf befinden sollte…=)
Auch ich bin zur Komunion gegangen (damals irgentwie “freiwillig”,weil ich das Kleid und die Geschenke so toll fand=).
Jetzt ist mir klar geworden ,dass die Komunion ,dazu da ist ,Kinder zu manipulieren , indem sie Geschenke u.s.w bekommen und so die Kirche mit etwas positivem verbinden!
...auch im Komunionsunterricht durfte ich NIE die existenz von “gott” in Frage stellen.
Ich bin manchmal richtig traurig darüber ,dass so viele Menchen (auch in meiner Familie) an “Gott” glauben und mich nie verstehen.Allerdings konnte ich meine Mutter mit guten Agumenten von Atheismus überzeugen.

PS:Ich finde die Seite super!Endlich mal Leute ,die genauso denken wie ich!

Hallo zusammen,
ich finde es toll, daß sogar 13 jährige schon so schlau sind , dass sie sich zum Atheismus bekennen.
Ich selbst habe erst nach einer religiösen Irrfahrt im Laufe meines Lebens
erkannt, daß ich zuviel denke und schlussfolgere. Da klappt es nicht so mit dem Glauben.
Meine Kinder ( 5 an der Zahl) sind alle nicht getauft und wunderbare Menschen geworden- ganz ohne Kirche.
Ich werde sogar oft von Christen wegen meiner gutgeratenen Kinder be-
neidet. Wenn die wüssten!!
Man muss einfach nur authentisch und ein gutes Vorbild sein- dann entwickeln sich Kinder von ganz allein positiv.

Die Bibel ist voller Widersprüche, Perversion und Unmenschlichkeit-das ist nichts für mein Hirn! Ich sage immer: wo andere den lieben Gott haben,
habe ich alle wichtigen Telefonnummern gespeichert. Das nützt mir mehr!

Liebe Grüße, Klara

Nur mal so ne Frage…Wo steht denn in meinem Kommentar ,dass ich keine anderen sachen in “Kopf” habe?Ich bin halt Athist und trotzdem ein ganz nochmaler teenager!
Man darf mit 13 ja auch überzeugter Christ sein…und hat AUCH andere sachen in Kopf…

Ich wusste mit 13 schon, dass ich die Geschichten der Bibel, aus dem Religionsunterricht und bei den Konfirmationsstunden, Märchen sind. Es gelang meinen Eltern auch nie, mich Glauben zu machen, es gäbe einen Weihnachtsmann. Ich war ein skeptisches Kind. Ich empfand Glauben als Unsinn und habe auch manchmal mit Freunden diskutiert, aber da wir alle ja noch kein großes Wissen hatten, kam dabei nicht viel raus. Aber aus Herdentrieb bin ich im Reli-Unterricht geblieben und Konfirmationsunterricht hab ich mir bewußt angetan, da es zur Konfirmation große Geldgeschenke gab.

@ christina:auf jeden fall war das als kompliment gemeint!
ich habe mir halt in dem alter noch nicht solche gedanken gemacht.
und ich würde niemals daran zweifeln das du ein normaler teenager bist.

@wolfgang: das ist es ja gerade, ich habe auch mit 4 nicht an den weihnachtsmann geglaubt. Meine Eltern haben es versucht, aber irgendwie fand ich es schon mit 4 seltsam, dass Papa die Tür schließt und ein paar Minuten später Geschenke unterm Baum liegen, aber den Weihnachtsmann zeigt man mir nicht. Als sie es einige Jahre später versuchten, erkannte ich in dem Weihnachtsmann irgendeinen Nachbarn (womit ich falsch lag, es war wohl einer von einer Agentur), aber geglaubt hab ich eben nie an ihn
In jedem Fall Hut ab vor Christina, beib so! Bleib skeptisch und hinterfrage die Dinge, anstatt sie blind zu glauben!

@tom:da bist du aber eine aussnahme.mit 4 haben die meisten keine zweifel an dem was die eltern sagen.respekt!

@christina:das ist eine schwere frage.sicher sollte man kindern auch klar machen das es auch anders geht aber es könnte auch ärger mit den eltern geben wenn die das anders sehen.

Mal an alle wegen der geschichte mit den 13 jahren ..
ALter is kein zeichen für reife sonder für weisheit

@Unbekannte: Da hast Du recht! Ich habe oft Leute getroffen, die als Teenager schon mehr “drauf hatten”, als manch ein Auf-die-Rente-zugehender”. Und umgekehrt. Generell ist es aber so, dass bei aller Intelligenz eines Menschen auch Erfahrung eine Rolle spielt und dabei ist es meist so, dass Teenagern diese oft fehlt (das liegt in der Natur der Dinge, allerdings sammlen manche Menschen in einem langen und langweiligen Leben weinger Erfahrungen, als ein intensiv lebender und neugieriger Mensch in wenigen Jahren. Es ist eine – eben manchmal, aber nur manchmal, – falsche Meinung, dass junge Leute weniger Erfahrung haben). Daher gehen “Erwachsene” meist (und manchmal auch zu Unrecht) davon aus, dass sie die “Kids” nicht ernst (genug) nehmen müssen.
Ich stand immer schon auf dem Standpunkt, dass man das Alter nicht des Alters wegen respektieren muss. Respekt muss man sich verdienen, und zwar intellektuell. Von daher wiederhole ich es: Unserer 13-jährigen Freundin (und auch Dir, 16-jährige Unbekannte) allen verdienten Respekt für Eure Haltung und Eure Meinung. Ich werde Euch nur an Euren Argumenten messen. Aber manchmal werde ich Euch vielleicht auch ein Kompliment wg Eurer Scharfsinnigkeit und der Tatsache machen, dass Ihr Eurem Alter eben etwas voraus seid (aus meiner Sicht). Das ist doch aber nichts schlechtes, oder?
Das soll nicht überheblich oder arrogant klingen, aber es ist nun mal so, dass auch der intelligenteste Mensch nicht alles durch Denken lernen kann, sondern “Erfahrungen machen” den Horizont erweitert. Was genau der Einzelne durch Erfahrungen lernt und was er durch Denken früher begreift, ist völlig individuell. Ich war als Teenie auch meinen Altersgenossen voraus, aber vieles habe ich auch in der Praxis gelernt. Nehmt beides ernst, geht unvoreingenommen, aber hinterfragend an alles und jedes heran.
Noch mal: Ich nehme Euch absolut ernst, meine Hinweise auf Euer Alter nicht böse gemeint und messe Euch nur an Euren Argumenten.

@Christian:Was hindert dich daran, nicht an Gott zu glauben?
Tatsache ist, dass die meisten Menschen selbst im Jahr 2008 (noch) zu “unaufgeklärt” sind, um Gott endgültig nur noch in Geschichtsbüchern zu erwähnen. Mich würde es sehr interessieren, an welchen “Ereignissen” ihr die Existens von Gott belegt?
Wenn sich diese “Gotteswerke” dann in Laufe der Jahre aufklären, was lasst ihr euch dann einfallen, um einen Gott zu beweisen?

Zu dem kommt noch, dass ca. alle 3 Sekunden ein (unschuldiges) Kind stirbt, Umweltkatastrophen ,Menschen töten sich gegenseiteg (manchmal wegen diverser Götter)u.s.w.Aber das ist Gott natürlich nicht schuld, oder?
Kommt ein Mensch allerdings pünktlich zur Arbeit,die Sonne scheint oder malt ein schönes BIld, heißt es immer “Gott sei Dank”
Es ist doch so, das alle “schönen” Sachen angeblich von Gott kommen. Die “schlechten ,grausamen,ekelhaften “Ereignisse, werden den Menschen zugeortnet.

Wenn es einen Gott gibt,(was ich zu 100% bezweifel), müsste der so schnell wie möglich beseitigt werden.

Das ist meine Meinung, mit der ich allerdings keinen angreifen oder beleidigen möchte.

danke für den tipp,war lustig.

ja,war gut!

@christian: Ich kann Dir nur wenig widersprechen.
Du hast natürlich bei der Trennung von Wissenschaft (“wie”- und “was”-Fragen) und der Religion (“Warum”-Fragen) völlig recht. Allerdings beschäftigt sich auch die Philosophie mit den gleichen “Warum”-Fragen. Auch dafür “brauche” ich also keine Religion. Aber ehrlich gesagt, sind mir die “Warum”-Fragen auch ziemlich egal, eben weil sie philosophisch sind und es somit keine “wahren Antworten” gibt (wie in der Wissenschaft), sondern lediglich viele verschiedene Meinungen.

Ich sehe auch an Deinem Kommentar zum fundamentalen Kreationismus, dass Du eben kein Fundamentalist bist, was ich natürlich gut finde.

Dass es Wissenschaftler gibt (auch Nobelpreisträger), die an Gott glauben, bestreitet niemand, allerdings sind sie in der Minderheit (und sollte das nun hier bestritten werden, dann füge ich eben noch hinzu :”Auf jeden Fall ist der prozentuale Anteil von Atheisten unter den Nobelpreisträgern sehr viel höher, als in der Gesamtbevölkerung”). Wer also als Argument für den Glauben gläubige Nobelpreisträger aufführt, darf die vielen “ungläubigen” Nobelpreisträger nicht unter den Tisch fallen lassen.

Generell kannst Du hier in älteren Beiträgen von mir nachlesen, dass ich kein Problem habe, mit Menschen, die glauben. Allerdings habe ich ein Problem, wenn sie anfangen zu missionieren. Und ich sehe eben eine große Gefahr im Glauben, denn er führt oft zu Fanatismus und damit zu Leid. Beispiele gibt es genug: die Ausbreitung des Islams bis nach Spanien im Mittelalter, die Kreuzzüge im Mittelalter, der 30-jährige Krieg (immerhin der schlimmste Krieg der Menschheitsgeschichte bis 1914) war ein reiner Glaubenskrieg, oder die von ihren geistlichen Führern angestifteten moslemischen Selbstmordattentäter, die im Namen ihres Glaubens sich und andere töten. Das sind nur wenige Beispiele, und jetzt kann man mir entgegen halten, dass dies Entgleisungen sind oder dass der Glaube in solchen Fällen mißbraucht wird. Das änder aber nichts daran, dass es passiert (ist) und dass es weiterhin passiert. Der Atheismus birgt eine solche Gefahr nicht in sich. Niemand kann mir einen Krieg nennen, der wegen des Atheismus geführt wurde, so etwas gab es nämlich nicht

Und bitte, lass niemanden nun den 2. Weltkrieg als Gegenbeispiel nennen. Das stimmt nämlich nicht, denn 1. war Hitler (im Gegensatz zu Stalin) kein Atheist und 2. war der Kriegsgrund nicht der Atheismus, sondern eine kranke Ideologie, die ein ganzes Volk mit den Mitteln des Glaubens an die Überlegenheit der “Rasse”, des Glaubens an einen Führer, des Glaubens an eine Ideologie fanatsisierte. Bei Bedarf erkläre ich dies gerne näher, aber das meine ich, wenn ich von der Gefahr spreche, die ich im Glauben sehe. Und noch eins, bevor es jemand falsch versteht: Ich setze damit nicht Religionen und Nationalsozialismus auf die gleiche Stufe, sondern warne nur vor der Gefahr, die der Glaube an irgendetwas immer in sich birgt, wenn er fanatisiert wird. Während es keinen einzigen Atheisten gibt, der sich für seinen Atheismus in die Luft sprengt, gibt Selbstmord für die Religion – meist verbunden mit der Tötung anders- oder ungläubiger bei allen Religionen.

Wie gesagt, nichts gegen “gemäßigte Christen” wie Dich, aber es geht in meinen Augen eben auch Gefahr vom Glauben aus, gerade wenn die Gläubigen auch noch nur wenig Bildung haben.

@Unbekannte
Ich weiß nicht, was Du bist. Aber wenn weder an Religionen glaubst, noch an andere übernatürliche Dinge und nicht abergläubisch bist, dann bist wohl der Definition nach Atheistin.
Was soll man zu dem Homosexualitätsthema sagen? Die religiöse Begründung halte ich für Quatsch. Man kann biologisch argumentieren und sagen, dies sei eine Fehlfunktion, da sie dazu führt, dass wir unseren biologischen Zweck (Nachwuchs erzeugen) nicht erfüllen.
Ich persönlich hab nichts gegen Homosexuelle, aber ich denke, sie sollten ihren Neigungen zu Hause nachgehen, denn ich finde zB abstoßend, dabei zuzusehen, wie sich 2 Männer küssen. Sorry, ist nun mal so. Aber das ist meine Privatmeinung, da kann jeder anders drüber denken.

@Tom und die anderen: Ich komme irgendwie durcheinander mit den parallelen Diskussionen hier und bei “Freie Diskussion”. Deswegen schreibe ich jetzt erstmal nur bei “Freie Diskussion”. Sonst kostet das hier zuviel Zeit.

Also kommt alle zur freien Diskussion. Da geht’s ab

@Tom:was ist übernatürlich?Ist leibe etwas übernatürliches weil wir es nicht sehen???

Gib mir bitte zunächst deine definition von übernatürlichen und dann können wir weiter diskutieren

Zwar ist Gott etwas übernatürliches aber uch ein Mensch und ist etwa ein Mensch etwas übernatürliches???

tut mir leid aber da liegst du falsch.es heißt in der bibel,dass jesus christus der menschen sohn ist.Er wurde geboren wie ein mensch.dann stell ich dir mal ein paar fragen:kann ein gott bluten oder schmerzen empfinden?Kann ein Gott der unsterblich ist sterben?Nein,dass kann noch nicht einmal ein gott in menschengestalt!das kann nur etwas menschliches(natürlich können das tiere auch aber in dieser frage musst du es anders betrachten)Es steht auch in der bibel gott ist zu fleisch geworden deutet dies alles nicht daraufhin,dass gott nicht auch mensch war?

Naja, was ich von den Texten der Bibel halte, habe ich hinlänglich schon hier diskutiert. Bloß weil irgendwer etwas aufgeschrieben hat, was vorher fast 100 Jahre an Lagerfeuern von Mund zu Mund weitergegeben wurde, nehm ich es nicht für bare Münze. Beschäftige Dich mal mit der Bibelentstehung (wann sind die Evanglien entstanden? Wieviele Evangelien gab es ursprünglich? Warum sind gerade die Texte in der Bibel, die heute eben drin sind? Wer hat die Texte ausgewählt? etc). Dazu findest Du hier auf der Seite eine Menge interessannter Kommentare und Diskussionen mit Christen.

Nun zu Deinen Zitaten: “kann ein gott bluten oder schmerzen empfinden?” Natürlich kann er. Er ist doch nach Eurer Lehre allmächtig, dh er kann alles, also bei Bedarf auch das. “Kann ein Gott der unsterblich ist sterben?” Nein, aber Gott ist ja auch nicht gestorben, er ist ja noch da (behauptest Du). Und Jesus ist auch nicht gestorben (sterben ist endgültig, danach ist in dieser Welt Schluß), Jesus ist lediglich für 3 Tage “tot” gewesen und dann wieder auferstanden. Das ist doch kein Sterben! Das können viele Wachkomapatienten auch (was hier so ironisch klingt ist übrigens ernst gemeint: Wenn im Altertum ein Mensch in ein Wachkoma gefallen ist und später wieder aufwachte, dann war das für die Menschen ein Wunder. Und zwar nur aus einem Grund: Es gab noch keine Ärzte, die ihnen erklären konnten, was ein Wachkoma ist).

Ich brauche Dir keinen Theologen zu nennen, denn Du hast es ja selbst eben schon korrigiert. Du sagtest zuerst, dass Gott auch Mensch ist und das behauptet niemand. Dass er laut theologischer Lehre in Form von Jesus auch Mensch war , habe ich doch gar nicht bestritten.

Es hat sehr viel damit zu tun, wann und wie die Evangelien entstanden sind! Wenn heute jemand einen Text aufschreibt, dann ist er kein Evangelium. Wenn dies aber nur lange genug her ist, kann es ein Evangelium werden. Man darf nicht vergessen, dass es ursprünglich mindestens 10 Evangelien gab und dass die Bibel in ihrer heutigen Form auf einer Versammlung (Konzil der kath. – und damit damals noch einzigen – Kirche) entstanden ist. Da haben sich Männer einige Jahrhunderte nach Jesu Tod zusammengesetzt und einfach beschlossen, welche alten Texte denn nun das “Heilige Buch” bilden sollen. Somit ist die Bibel strenggenommen nicht Gottes Wort, sondern eine von einigen Männern relativ willkürlich zusammengeschusterte Sammlung altertümlicher Schriften. Nichts, was ich als heilig bezeichnen würde…

Und dann sagst Du etwas aus meiner Sicht sehr witziges: “um auferstehen zu können muss er vorher tot gewesen sein,wenn man rational denkt.” Das hat doch mit rationalem Denken nichts zu tun! Wenn man rational denkt, dann gibt es nur ein Ergebnis: Niemand kann 3 Tage seinem Tod auferstehen! Nach 3 Tagen in der Hitze dort in Israel stinkt der Körper und ist voll mit Maden. Wenn ich Dir erzähle, dass mein Opa 3 Tage nach seinem Tod aus seinem Sarg im Leichenschauhaus geklettert ist, zu uns kam und dann direkt (körperlich) in den Himmel gefahren ist, dann hältst Du mich doch für plem-plem! Und wenn zu allem Überfluß auch noch tatsächlich seine Leiche fehlt, dann bekomme ich eine Anzeige wg Leichenschädnung und Störung der Totenruhe. Und am Ende kann ich froh sein, wenn ich mit der Geschichte nicht die Geschlossene Abteilung der Stästischen Psychiatrie komme. Von daher kann das ja gerne in der Bibel geschrieben stehen, aber ich halte es für Unfug. Sorry.

Zum 3.: Du glaubst tatsächlich an das Paradies, wo Gott und Jesus personifiziert nebeneinander auf zwei großen Stühlen sitzen und richten? Ich kann mir das gar nicht vorstellen… Dann muss Jesus aber der einizige “Fleischliche” da oben sein, denn wir anderen verwesen ja fröhlich auf dem nächsten Friedhof und kommen bestenfalls als Seele (an die ich natürlich auch nicht glaube) dahin.

Wie sehr er nach 3 Tagen stinkt, war nicht die wichtige Frage. Wichtig war der kleine Widerspruch. Du redest zuerst davon, dass jemand nach 3 Tagen Todsein wieder aufsteht und im gleichen Satz auch von rationalem Denken. Bei allem Verständnis, aber zu behaupten, dass jemand von den Toten wieder aufwacht und dann im gleichen Atemzug von rationalem Denken zu sprechen das geht gar nicht! Streich mal für einen Moment Jesus bei dieser Sache aus Deinem Kopf (wenn Du das kannst) und lies das, was ich über meinen aufstehenden Opa geschrieben habe. Wenn Du für einen Moment den Bezug zu Deinem Glauben streichst und ganz objektiv nur mein Beispiel liest (ohne es in Bezug zu Jesus zu setzen), verstehst vielleicht, was ich meine. Wenn Du den Bezug zum Glauben nicht streichen kannst, wirst Du es vielleicht gar nicht verstehen. Aber es ist völlig egal, in wieviel Öl und Leinen man eine Leiche packt, sie beginnt sofort nach dem Tod zu verfallen und zu gammeln. Nur Mumifizierung kann das verhindern, aber dazu braucht es mehr als ein paar Liter Öl und Leinentücher. Egal, wie gammelig die Leiche also ist, es völlig irrational, zu behaupten ein Toter könne wieder aufstehen.

Wir kommen vielleicht auf einen einzigen gemeinsamen Nenner. Luther (und auch viele andere Theologen vor und nach ihm) sagte mal: “Die Vernunft ist der Feind des Glaubens” und dann rief er dazu auf, die Vernunft zu bekämpfen und den heiligen Schriften zu glauben, sie nicht zu hinterfragen. Das war im Mittelalter eine sehr löbliche Einstellung. Damals galt es als gut, blindes Gottvertrauen zu haben. Es galt als schlecht allzu viele Fragen zu stellen. Und Luther hat es vollkommen richtig erkannt: Wer mit objektiver Vernunft an den Glauben herangeht, der wird zweifeln. Es wimmelt in der Bibel von Widersprüchen (kein Wunder, bei einer von Diletanten zusammengeschusterten Textsammlung, da lassen sich Widersprüche und Fehler gar nicht vermeiden), aber auch die Theologie hält der Vernunft nicht stand.

Die Theologie funktioniert nur, wenn ich vorher der Grundannahme zustimme, es gäbe einen Gott. Denn mit seiner “Allmacht” sind anschließend alle Unsinnigkeiten und Widersprüche erklärbar. Wenn ich Gott nicht anerkenne, ist alles weitere leider Quatsch, zB Auferstehen oder das Teilen eines Meeres, sprechende und gleichzeitig brennende Büsche, etc. Das teilen eines Meeres erinnert mich an Star Wars: das könnte Obi Wan auch leisten. Ja, die Theologie ist wie Star Wars: Wenn ich voraussetze, dass es die Macht gibt, dann ist alles andere ganz logisch: Yodas Fähigkeiten, der Kampf der dunklen gegen die helle Seite der Macht. Aber wehe ich bezweifle, dass es die Macht gibt! Dann werden die 6 Filme zu ca 15 Stunden gequirltem Schwachsinn! Nur am Rande: ich bin ein großer Star Wars Fan und wenn ich die Filme sehe, dann setze ich natürlich voraus, dass es die Macht gibt. Aber wenn der Film zu Ende ist, ist es auch mit der Macht wieder vorbei. Auch ein Atheist kann an sowas sehr viel Spaß haben, aber er läßt es da, wo es hingehört: Im Reich der Phantasie und Unterhaltung. Und nimmt es nicht mit ins reale Leben.

Aber zurück zu Luther: Er sagte wörtlich: “Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben, weil alles göttliche ihr ungereimt zu sein scheint, dass ich nicht sage dummes Teug”. Und später fügt er hinzu: “Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus!”

Können wir uns darauf einigen? Dass Vernunft und Glauben nicht zusammenpassen? Das Glaube also irrational ist? Oder widersprichst Du Luther und all den anderen Theologen, die sich sinngemäß genauso geäußert haben?

Zum Schluß noch etwas anderes. Wenn es Dich ärgert, dass ich mit so “abwertenden” Ausdrücken über den Glauben spreche, hier mal ein augenzwinkernder Kommentar des großartigen (Atheisten) Douglas Adams: “Die Tatsache, dass wir am Boden eines Gravitationsschachts, auf der Oberfläche eines von einer Gashülle umgebenen Planeten leben, der sich um einen 90 Millionen Meilen entfernten atomaren Feuerball dreht, und das für normal halten, deutet zweifellos darauf hin, wie schräg unsere Perspektive manchmal ist”

Es macht mir einfach Spaß, die einfachen und alltäglichen Dinge des Lebens (und Glaubens), mal in anderen Worten wiederzugeben. Dabei wird der Sinn nicht verändert, aber vielleicht ein wenig an der Perspektive der Betrachtung gerüttelt

viele menschen halten ja auch vertrauen für unvernünftig oder irrational und da dies in meinen augen nicht so ist ist also mein glaube(=vertrauen an gott) auch nicht unvernünftig und irrational

Gut.Ich glaube auch,dass wir uns näher kommen.Also:das Beispiel mit den Nazis, es ist nun mal so,dass Gott den menschen den freien willen gegeben hat und sich nicht mehr in die bezeihungen einmischt.Man kann gott vieles anvertrauen,fragen oder um verzeihung bitten aber Gott greift in das Handeln der menschheit nicht mehr ein,sonst hätte keiner einen freien Willen und die menschen hätten keine fehler mehr sondern wären perfekt,weil gott alles lenken und leiten würde und so ist es eben nicht also kann man das beispiel mit den nazis nicht als vertrauensbruch gottes gegenüber seinen anhänger gelten lassen,denn gott verspricht keinen etwas,er hat nicht versprochen,dass es keinen krieg geben würde er hat nicht versprochen,dass es kein leid geben würde,keine schmerzen, also, kann man hier von einen vertrauensbruch reden?Ich denke nicht.Und ich glaube nicht,dass du früh genug erkennst,dass ein mensch dein vertauen missbraucht,weil menschen unlesbar sind unsere Fehler machen es irgendjemanden,sei es ein computer oder so, so schwer uns zu durchschauen und zu lesen oder irgendwelche prognosen über uns aufzustellen das geht nur mit etwas vorhersehbaren also mit perfekten ablauf der sich immer wiederhohlt,aber so sind wir ja nicht,wie du weißt!

zu deinem nächsten punkt:so tom du hast gesagt übers wasser kann man nicht gehen,aber du hast auch gesagt ein gott,wenn es einen gäbe, könnte alles,sogar schmerzen empfinden wenn er möchte,also demnach auch übers wasser gehen und worauf ich eigentlich hinaus wollte ist,dass einfaches lesen bei so einem komplexen thema nicht einfach ausreicht z.B hat mein reli-lehrer gesagt manche wunder wären bilder,wie eine art symbolik,und es wäre schwer zu erkennen was dahinter stecken würde,also reicht simples durchlesen meiner meinung nach nicht aus,um die bibel zu verstehen.

Und nun noch etwas:ich habe nur textstellen aus der bibel genannt weil du bei einem kommentar gesagt hast(ich glaube wir haben darüber diskutiert,ob Gott auch mensch ist),dass es theologen nicht so lehren und deshalb habe ich textstellen aus der bibel gewählt,weil sie die christliche lehre beinhaltet uns so theologen nicht anders lehren können(ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine?!)

Und noch etwas zu deinem argument,dass vertrauen nicht irrational ist,weil der mensch es brauch,da er ja ein rudeltier ist.tom, der mensch ist nicht mehr das was er mal war, ich glaube nicht mehr,dass dieses rudeltier-verhalten noch so stark in der psyche des heutigen menschen verankert ist,früher bei den höhlenmenschen schon eher,aber heute zählen viel stärkere faktoren, die es damals ganz sicher nicht gegeben hat!

Hallo an euch.
Ich bin Atheist und wohne in einem streng katholischen Wallfahrtsort.
Ich habe hier im Beitrag gelesen über die Diskussion über die Auferstehung jesus.
Ich finde es unrealistisch dass ein toter Mensch wieder lebendig wird.
Es wäre natürlich ein schönes Wunder, aber solange es nicht wissenschaftlich bewiesen ist, ist das unrealistisch mit der Auferstehung Jesus.
Dann finde ich es unrealistisch dass eine Frau schwanger wird und als Jungfrau Mutter ist.
Die Jungfrauengeburt ist genauso unrealistisch wie ein Auto dass ohne Reifen und Benzin fährt.

Jesus hat niemals Wasser zu Wein verwandelt.
Das geht doch gar nicht.
Um Wein herzustellen, brauch man Früchte und das ganze Zubehör wie die Winzer.
Wasser kann man mit Apfelwein trinken als Weinschorle.

Jesus war nicht Gott gleichzeitig.
Die Welt bzw. das Universum exestiert schon mehr als Milliarden von Jahren.
Warum soll dann plötzlich erst vor 2000 Jahren einen Gottessohn geben?
Das geht doch gar nicht.
Man mus es realistisch und naturwissenschaftlich sehen.
Es sind die Menschen die die Religion und Gott erfunden haben, weil sie noch keine Erklärung für das Leben und die Existenz des Universums haben.
Jesus konnte doch niemals auf Wasser laufen sondern eher im Wasser laufen.
Die Geschichte mit Adam und Eva mit der Schlange und dem Apfel sollte man nur symbolisch denken.
Eine schlange kann doch nicht sprechen.

Ich wünsche jeden Mensch, egal ob er gläubig ist oder nicht, viel Liebe und dass sie mit ihrer Einstellung glücklich sind.
Ich freue mich natürlich auch für die gläubigen, wenn sie daran halt finden.
Das ist jedem sein gutes Recht.

Religion ist im Leben nicht so wichtig, sondern viel wichtiger ist das miteinander in Frieden und Liebe zu leben.

Hallo,

ich bin Atheistin und freue mich Gleichgesinnte zu treffen. Ich habe mich nicht übermässig viel mit diesem Thema beschäftigt, aber schon als Kind habe ich keinem diese Story abgekauft. Im Religionsunterricht habe ich eine Erklärung verlangt, wieso in der Bibel die Dinosaurier nicht erwähnt werden und der Lehrer ist richtig wütend geworden ( was für ein Spass ).

Ich bin ein toleranter Mensch und versuche die Religiösität anderer zu respektieren und zu ignorieren. Aber gelegentlich wird einem auch mal eine Diskussion aufgezwungen. In solchen Augenblicken habe ich das Gefühl von Irren ( sorry ) umgeben zu sein und würge das Gespräch sehr schnell ab.

Meine Schwester ist überzeugte evangelische Christin, aber solche Dinge wie Nächstenliebe, Demut, Kirchgänge usw. nimmt sie nicht so ernst. Und so sind die meisten ” Christen ” – völlig verlogen.

Ich habe mir auch über ID Gedanken gemacht. Eigentlich wäre es eine schöne Vorstellung, aber warum sollte es nicht so viele Zufälle geben. Das Universum ist doch so riesig, es gibt so viele Planeten wie wir es uns gar nicht vorstellen können. Warum sollte es nicht bei einem gerade mal alles gepasst haben ? ( Es gibt ja auch Lottogewinner . . . )

Ich denke, Religion gibt den Menschen Halt, Sicherheit und Beständigkeit. Gerade in schweren Zeiten finden viele Menschen zu ihrem Glauben. Und es hilft ihnen tatsächlich, das finde ich erstaunlich. Ich als Atheistin habe das nicht und brauche es auch nicht, weil ich von der Kraft in mir überzeugt bin.

LG

Hallo Daniel, ehrlich gesagt schockiert mich Dein Beitrag. Wir hatten hier mal die Frage, wieviele Atheisten es gibt. Und dabei habe ich die Erhebungsmethoden generell angezweifelt, da nur nach der Religion gefragt wird. Und es werden dabei weder Agnostiker erfaßt, noch alle die Menschen, die vielleicht nicht an eine Religion glaubenden, aber dafür abergläubisch sind. Und ich habe eine These aufgestellt, die von den (gläubigen) Diskussionspartnern angezweifelt wurde: Ich habe mit Hinweis auf den Bibelgürtel der USA oder das streng katholische Polen auf den “sozialen Zwang” hingewiesen. Darauf, dass das Umfeld Atheisten nicht akzeptiert und das Atheisten nicht zu ihren Überzeugungen stehen können, da das für sie extreme soziale Probleme bringen würde.

Ich bin schockiert, dass es so was in so starker Form auch in Deutschland gibt. Ich kann Dir nur Mut zusprechen und Glück wünschen. Ich hoffe, Du kannst in dem ach so demokratischen und meinungsfreien Deutschland irgendwann zu Deiner Überzeugung offen stehen!

Viel Glück und bleib uns hier erhalten, ich würde es sehr interessant finden, mehr über Deine Situation zu erfahren!

Hallo Tom und Christiane.
Ich bedanke mich so sehr für euch dass ihr mir mut macht.
Das finde ich wirklich Klasse dass man hier über den Atheismus offen darüber reden kann.
Ich fühle mich hier gut aufgehoben.
Bei You Tube im Videoportal gab es einen Beitrag über radikale Christen in Deutschland.
Letztes Jahr 2007 im Berliner Olympiastadion haben sich radikale christen versammelt.
Ich war total schockiert.
oder auch in den USA die Kinder zu fundamentalisten ausgebildet werden.
Da fehlen einen die Worte.
Auch das Kondomverbot in der Schleckerfiliale in Fulda hat mich sehr schockiert.
Das Gebäude der Schleckerfiliale gehört der Katholische Kirche.
Dann gab es noch den Karstattskandal in Lübeck.
Da hat eine Katholikin ein Parfum gesehen wo die Viva Madonna abgebildet war.
Sie hatte sich beschwert in der Filiale Karstatt.
Danach hatte Karstatt das Sortiment herausgenommen in allen Filialen in Deutschland.
Die Parfumfirma wo diese hergestellt wird, blieb auf ihre Kosten sitzen.
Schon übertrieben was die Kirchen sich so erlauben.
Ich finde es sehr schön dass es hier nette Menschen gibt die auch so denken wie ich.
Ich mag euch.
GLG Daniel

Hallo
Ich bin ja erst 13 und um aus der Kriche austreten zu können muss man 14 sein…geht das nicht schon jetzt?
Und was würde im Fall eines Austrits auf mich zukommen??
Muss ich mich dann dafür rechtfertigen oder so??
viele grüße christina

Ok…danke…
Ja ich bin (leider) getauft und auch (leider zur Komunnion gegangen. Ich bereue das Heute sehr . Ja ich bin in der Kirche und gelte als Katholisch
aber das will ich auf keinen Fall sein und deshalb will ich so schnell wie möglich austreten….
...Noch eine Frage…hat hier schon jemand das Buch der Gotteswahn gelesen??Wenn ja…wie ist das so?

Hallo Tom und alle anderen.
ich habe hier videolink von you tube über radikale christen.

http://de.youtube.com/watch?v=2JAP9GsHpcg

http://de.youtube.com/watch?v=TWpnYL1Jc1s
http://de.youtube.com/watch?v=_pDMYP0FoFM&feature=related
http://de.youtube.com/watch?v=bnt0v8QX4bc&feature=related
http://de.youtube.com/watch?v=bnt0v8QX4bc&feature=related
http://de.youtube.com/watch?v=bnt0v8QX4bc&feature=related

es hat mich schockiert.
ich habe den gotteswahn auch gelesen.
ist echt klasse das buch.
freue mich wieder von euch zu hören.
glg daniel

Oh man ich dachte nie, dass es sowas schlimmes gibt…
Ich bin total schockiert…die armen Kinder…Ich frage mich, warum diese Leute sowas machen…:-(
Sind diese Camps überhaupt erlaubt??

Hallo Leute.
Es ist schon echt krass was da in denen Camps abgeht.
Das ist religiöser Kindesmissbrauch.
Ich habe hier noch ein paar videolinks von youtube.
http://de.youtube.com/watch?v=9cobjvNrqvM
http://de.youtube.com/watch?v=2cnmC7hf5Fg
http://de.youtube.com/watch?v=olrFMmZoOAU
http://de.youtube.com/watch?v=V-jGN-PZIFY
http://de.youtube.com/watch?v=Am6yqM53Djk
http://de.youtube.com/watch?v=XrkJ12QmDWA
http://de.youtube.com/watch?v=NT_WY_-1yOo

Ich hoffe euch gefallen die Videos
Schön dass man hier nicht alleine ist und mit euch sich gut unterhalten kann

http://de.youtube.com/watch?v=sPqeRgDMXAY&feature=related

Den fand ich bei der Gelegenheit auch noch.
In USA sind auch zB sog. Bootcamps erlaubt, wo Kinder wie Elitesoldaten geschliffen werden. Und natürlich auch mit Gottesdienst etc.
Oder schau mal Nachrichten. In Amerika können sich gefährliche christliche Sekten auf ihren Grundstücken verschanzen und niemand stört sie von sich aus, egal, was da vorgeht, niemand kontrolliert das von sich aus.
Wie kann man Eltern erlauben, ihre Kinder zu Hause zu unterrichten? Unabhängig von der Religion, niemand kann das Wissen haben, um Lehrer für 6 oder 10 Schulfächer zu ersetzen.

Hallo an euch.
Ich habe hier ein TV Tipp.
Auf RTL 2 kommt am Sonntag den 11.5.08 um 19:00 Welt der Wunder.
Mit dem Thema: Warum wir nicht mehr Glauben.

Ich wünsche euch ein schönes langes Wochenende.
GLG Daniel

Die Menschen behaupten Intelligenz zu besitzen, nur stehen Glaube und Intelligenz bzw. Vernunft überhaupt nicht im Einklang. Ich verstehe noch, dass die Menschen versucht haben, ihre Götter zu besänftigen, als ihnen die Zusammenhänge der Natur nicht bekannt waren, aber jetzt es doch irgendwie geklärt. Die Triebkräfte der Religionen sind Angst, das Bedürfnis, nach den gesellschaftlichen Vorstellungen ein guter Mensch zu sein und das Bedürnis eines Gemeinschaftsgefühl. Ich will hier nicht mal erwähnen, ob es einen Gott gibt oder nicht, den die Frage stelle ich mir selbst gar nicht mehr. Bin schon aus dieser Phase raus und habe mich weiter entwickelt. Die Frage ist eher, was man mit den Gläubigen machen soll – sie wurden schließlich einer massiven Gehirnwäsche von ihren Eltern unterzogen und einem Menschen kann man all den möglichen Schwachsinn anerziehen, hauptsache, man fängt früh genug damit an.
Religionen sind ein gutes Mittel der Kontrolle über der Bevölkerung. Nicht umsonst haben Herrscher ihre Religion unter dem eroberten Volk verbreitet und diese wurde dann an die nachfolgenden Generationen weitergegeben. Und so steht bei vielen Menschen heutzutage die Religion immer noch über der Vernunft.

@Daniel: Ich bedauere die Haltung deines Dorfes sehr so wie du sie schilderst. Doch ich denke du solltest offen damit umgehen. Sprich mit Vertrauenspersonen über deine Zweifel am Glauben. Ich bin selbst Christ und auch ich habe Zweifel. Auch mir erscheinen einige Dinge kurious oder unverständlich. Ich spreche dann mit vertrauten Christen aus meiner Gemeinde darüber. Manches läßt sich klären, manches bleibt bestehen. Aber jedenfalls teile ich solche Gedanken und fresse sie nicht in mich hinein.

Ich habe mich vor ein paar Jahren aus dem Atheismus bekehrt, mir ist der Glauben also nicht “anerzogen” worden. Ich kam mit vielen vielen Fragen in die Kirche. Aber die Christen haben mich ernst genommen auch als atheistischen Querulanten, der ich war. Und ich würde mir wünschen, dass immer mehr Christen so mit Atheisten umgehen…sie ernst nehmen und nicht verlachen oder ausstoßen. Gott liebt die Atheisten.

Ich würde versuchen mit dem Pfarrer oder anderen Vertrauenspersonen/Freunden zu reden und ihnen klarmachen, was du denkst…ruhig mit allen deinen Zweifeln und Ängsten ausgegrenzt zu werden. Vielleicht gibt’s bei euch auch spezielle Seelsorger. Dann wirst du ja sehen, was die Menschen sagen, denen du vertraust. Die werden dich hoffentlich ernst nehmen und nach einer Lösung suchen. Manchmal malt man sich die Welt allein im Kämmerlein schlimmer aus als es dann in Wirklichkeit ist.

Ein Freund von mir, dem ich über unsere Gespräche hier erzählt habe, hat mir den folgenden Link zugeschickt:

Richard Dawkins zu Gast bei Johannes B. Kernen im ZDF

Sehr interessantes Streitgespräch. Ich hab mir das Buch jetzt auch mal besorgt und werd’s demnächst lesen.

@Chritina
Hier findest Du die Antworten auf Deine Fragen zum Kirchenaustritt. Lies selbst, aber Du kannst erst austreten, wenn Du 14 Jahre alt bist.
http://ibka.org/infos/FAQKA.html#f4

Hallo Tom und Christian.
Ich finde auf der einen Seite offen mit Leuten darüber zu reden ist schon wichtig.
man sollte sich nicht verstecken.
Auf der anderen Seite ist es so dass die Leute mich auslachen und es net verstehen können dass ich Atheist bin.
Die sind dann unter Schock.
Aber ich merke so langsam dass ich immerhin den Mut habe zu Hause oder in der Verwandtschaft Religionskritik zu machen.
In manchen Punkten geben mir die Leute recht, aber dann wiederum fühlen die sich wieder verletzt.
ich will niemanden verletzen mit Religionskritik.
Aber es ist schon sehr wichtig den Mut Stück für Stück zu finden um Religionskritik zu machen und dass man nicht gläubig ist.

Ich finde es Klasse dass hier in dieser Seite wir uns gegenseitig helfen.

Ich habe da noch ein schockierender Fall im Dorf Alsberg.
Ein junger Mann ist Vater geworden vor 2 Jahren und das Kind ist unehelich auf die Welt gekommen.
Der Opa hat dann zu seinem Sohn gesagt, dass es unzulässig ist und eine Schande ist unehelich ein Kind zu haben und vor der Ehe Sex zu haben.
Der Sohn hat vom Vater aus letztes jahr dann geheiratet und drauf bestanden dass das Kind katholisch getauft wird.
ich finde das nicht gut von diesem Mann der seinen Sohn so einschüchtert hat und es noch tut.
Ehe und Kinder haben heut zu Tage nicht mehr viel miteinander zu tun.
Es gibt ganz unterschiedliche Paare die ihr Leben auch unterschiedlich leben.
Die Religion sollte sich da auch raushalten wie Paare ihr Leben leben.
Der Religion kann und mus es egal sein ob Pärchen Sex oder kein Sex haben oder Kinder haben die nicht getauft und unehelich sind.
Zum Glück halten sich die meisten Pärchen nicht an die Religion.
Dann haben wir noch einen Mann im Dorf 72 jahre.
Er ist Fan von der Katholischen kirche.
Er hat für mich wie der andere Mann auch den Gotteswahn.
Er hat mal zu mir gesagt: Daniel, ich glaube an dich dass du mal die Kirche übernimmst.
Damit meint er folgendes:
Krippe am Weihnachten aufbauen.
In der kirche nach der Heizung gucken.
Ich habe dann gesagt: Nein, danke!!!
Er hat dann gesagt: Okay, dann kann man nichts machen.
Dann hat er es geschafft einen anderen jungen Mann zu überreden dass er küster macht.
Zum Glück ist Alsberg in diesem Jahr vom Fronleichnam Gottesdienst geschont.
Auch Christi Himmelfahrt war kein Gottesdienst.
Pfingsten war ich auch nicht in der Kirche.
ich merke dass ich den Mut habe so langsam nicht mehr in die Kirche rein zu gehen.
es mus mir und andere egal sein was die gläubigen über einen vor allem im Dorf denken.
Ich denke wenn man lange nicht mehr in die Kirche geht, dann gewöhnen sich die Leute ein bisschen daran, wenn einer weg bleibt.
Meistens ist es im Dorf so:
Wenn die Leute die regelmäsig in die Kirche gehen mal nicht da sind dann fragen sich die Leute warum desjenige nicht drin ist.
Nach mir hat zum Glück bisjetzt niemand gefragt warum ich nicht in die Kirche bin.
Vielleicht hinter mein Rücken.
Der Katholische Glauben ist intolerant und auch irgendwie total unglaubwürdig.
Es klingt für die gläubigen hart:
Die Lehre der katholische Kirche müsste eher heissen:
Die Lüge der Katholischen Kirche.
Alle Religionen sind eher Märchen.
Gottesbeweise müssen da sein, wenn Gott existieren soll.

Ich find gut dass man sich hier gut unterhalten kann.
Freue mich wieder von euch zu hören

@Daniel
ich kann gar nicht glauben, dass es sowas auch heute noch in Deutschland gibt…

Es hat lange gedauert aber ich bin aus der Kirche ausgetreten. Musste beim Lesen viel schmunzeln. Ich war schon mit 7 Atheist, nur wusste ich davon nichts. Unsere Religionslehrerin versuchte uns Gott näher zu bringen und sie schilderte ihn uns als Mann mit Bart etc. Da wollte ich wissen, ob sie ihn mir zeigen könne. Mhh war wohl ein Fehler.

Bis zur 4. Klasse musste ich komischerweise desöfteren Ecke stehen und ganze Bibelverse auswendig lernen. Wenn ich sie aufsagen konnte, durfte ich nach Hause gehen.

Da muss man doch die Bibel hassen lol

Hallo Leute,
ich habe mit meinen Eltern eine Diskussion neulich gehabt.
Ich habe meinen Eltern gesagt, dass wenn ich und meine Freundin mal ein Kind haben sollten es nicht taufen lassen.
Meine Eltern waren sehr schockiert.
Aber ich werde es nicht zu lassen dass meinem Kind Gehirnwäsche unterzogen wird.
Mein Kind soll lernen Dinge zu wissen und das Recht haben frei zu denken wie es möchte.
Ich würde mir grosse Vorwürfe machen, wenn ich mein Kind Religiös missbrauche.
Religion ist gefährlich, schädlich, irreführend und fortschrittsfeindlich.
Religion und Glaube sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Mein Kirchenaustritt steht kurz bevor.
Für meine Eltern und die Dorfbewohner würde eine Welt untergehen, wenn ich dann Konfessionslos bin nach dem Austritt.
Aber es kann doch nicht angehen dass die Religion das Leben schwer macht.
Es tut sehr gut mit euch darüber zu reden.

Naja Tom der Kommentar wirkt schon sehr verbissen und verbittert mit deinem Atheismus. Das läuft dann schnell unter Foren-Troll…und die sind auch sehr weit verbreitet. Vielleicht haben sie es deswegen zensiert.

Aber Hallo – schön, dass es so ein Blog gibt. Hatte ne Katholen-Stiefoma mit 5 Hühnern. JEDE Woche des Jahres musste ihr Pfäfflein 10 Eier bekommen, ehe sie sich selbst welche zum Backen und zum Frühstück gönnte. War im Winter oder in der Mauser nich so gut für de Omma, wenn die Hühnerchen nicht legten!
Dieses bescheuerte Verhalten hat mich zum radikalen Atheisten gemacht.
Ich persönlich hab mal gehofft, dass alle verlogene Religion von alleine den Bach runter geht. Denkste!!!
Viele, auch sogenannte “Gebildete” handeln auch heute lieber nach dem Motto: Glauben ist leichter als Denken!
Prost und mach weiter so!!!

Bin durch Zufall auf dieser Seite gelandet und muss sagen: “Gott sei Dank”
Ich selbst würde mich auch als Atheistin bezeichnen! Hatte das Glück, dass meine Eltern mich weder religiös erzogen, noch mir irgendetwas vorenthalten haben… Die Entscheidung an Gott zu glauben oder nicht oblag alleine mir und ich habe mich dagegen entschieden! Für mich ist die ganze Kirchengeschichte ein “Mischmach aus Irrtum und Gewalt” (Goehte)..
Meine Großmutter ist “Zeugin Jehovas” und ihr zu Liebe ging ich als junges Mädchen einmal mit zu einer Versammlung. Was mich in meinem “nicht-Glauben” nur bestärkte! Was ich auf dieser Versammlung hörte erschien mir so paradox und grotesk, dass ich fast schon Bewunderung für diese schwachen Menschen empfand, die in der Lage waren an etwas so unwirkliches und widersprüchliches glauben zu können.
Manche Leute sagen, der Mensch müsse an etwas glauben… -Auch ich glaube an etwas! Ich glaube an mich und meinen Verstand, ich glaube, dass ich in der Lage bin meien Ziele zu erreichen und ein glückliches und erfülltes Leben zu führen! -Aber dazu brauche ich weder Gott, noch irgendeine Religion!!
So, das reicht für´s Erste. Zum Schluss möchte ich noch Sri Aurobindo zitieren, der sagte: “Wieviel Hass und Dummheit die Menschen doch -elegant verpackt- Religion nennen.” Ich glaube das bringt es ziemlich auf den Punkt…

@Tom:
Ich Stimme deiner Aussage über “Religion und psychisch Krank” vollkommen zu! “Zum Christentum wird man nicht geboren, man muß dazu nur krank genug sein” (Nietzsche)

@ Sebastian:
hallo und willkommen zu unserer diskussion.
damit du mich verstehst will ich dir erklären was ich mit nicht beeinflussung von kinder meine.
ich bin absolut dagegen das sich der staat in die erziehung von eltern einmischt.(ausser bei extremen vorfällen).ich möchte keinen polizeistaat
wie bei georg orwell 1984 wo alle das gleiche denken sollen und überwacht werden.aber ich bin nicht mit dir einer meinung was das zugehörigkleitsgefühl betrifft.ich bin katholisch getauft worden
und in der schule waren die meisten evangelisch.wir hatten religionsunterricht mit gerade einmal 4 schülern.das war kein gefühl
der dazugehörigkeit.und für die muslimischen kinder die gar keinen religionsunterricht hatten und nach hause geschick wurden war es bestimmt noch schwieriger sich “dazu”zu fühlen.und das alles nur weil ihre
eltern und deren kirchenvertreter einen getrennten religionsunterricht verlangen.ich finde es geht nicht an der realität vorbei wenn man einen gemeinsamen religionsunterricht einführen würde.wenn man den kindern und jugendlichen in der schule beibring die welt auch aus einer anderen perspektive zu sehen währe das ein grosser schritt in richtung toleranz und verständnis.
und genau das meinte ich mit nicht beeinflussung von kinder.
ich halte es für die pflicht des staates hier einzugreifen.nicht durch verbote und überwachung und bestrafung der eltern sonder durch aufklärung von kindern und jugendlichen in der schule.aber es ist ja für die gläubigen ein horrorzenario wenn den kindern beigebracht würde ihren glauben auch mal zu hinterfragen.und die kirchen haben angst das sich viele jugendliche
vom glauben abwenden könnten.
wenn man im religionsunterricht den kindern die glaubensansichten von juden,katholiken,protestanten, mormonen,zeugen jehhovas,moslems,hindus und buddhisten beibringen würde dann würde vielleicht so manchem kind klar werden wie grotesk die überzeugungen und traditionen ihrer religion sind.
dann würden sich viele jugendliche die frage stellen warum sie den
vorschriften ihrer religon folge leisten sollen.
und ich bin nicht der meinung das der glaube die menschen zu Individualisten macht eher das gegenteil ist der fall.meiner meinung nach ist ein religionsunterricht genauso eine beeinflussung in die kultur.die kultur eines landes ändert sich ständig .
und die frage ist doch in was für eine kultur wir uns entwickeln.
ich bin nicht deiner meinung das “die kultur den menschen formt”sondern der mensch formt die kultur.
und es währe schade wenn sich unsere kultur durch religiöse menschen in das mittelalter zurückentwickelt.wo homosexuelle zum tode verurteilt werden.wo frauen menschen zweiter klasse sind.wo sex sünde ist.wo sex vor der ehe verboten ist.wo frauen ein kopftuch tragen müssen wegen der geilheit der männer.wo das kondom eine erfindung des teufels ist.wo menschen sterben weil sie keine bluttransfusion wollen.wo menschen nach ihrem tod rückwirkend getauft werden.wo menschen an “das böse”glauben und an dämonen.
ich finde die zukunft sollte eine säkulare humanitäre kultur sein wo aufklärung und toleranz in den schulen unterrichtet wird.

groß,wolfgang

Was ist mit der Toleranz den Gläubigen gegenüber? Bei dir, Wolfgang, klingt Toleranz nach einer Einbahnstraße.

Hallo Tom, mein Freund!

Es geht mir eigentlich gar nicht um den Religionsunterricht.

Zitat: “es währe schade wenn sich unsere kultur durch religiöse menschen in das mittelalter zurückentwickelt [...] wo frauen ein kopftuch tragen müssen [...] wo menschen nach ihrem tod rückwirkend getauft werden. [...] ”

suggeriert für mich: Religiöse Menschen -> überholt, veraltet, Ursache von Übel. Irgendwie intolerant.

Ich denke, Wolfgang würde mich auch als einen religiösen Menschen bezeichnen, aber ich denke nicht, dass sich durch mich unsere Kultur in das Mittelalter entwickelt. Toleranz kommt doch von dem Wort “Dulden” und meint nicht, das andere tilgen. Eine moderne Gesellschaft muss doch auch die andersdenkenden ertragen, die meinetwegen Menschen nach ihrem Tode taufen oder Kulturen, in denen Frauen das Kopftuch tragen.

Ich kann mich da nur anschließen! Auch ich erkenne in Wolfgangs Kommentar nichts intolerantes…

Ich selbst finde ich bin sehr tolerant! Habe in meinen jungen Jahren schon recht viel sehen können und leider auch müssen. Klingt dramatisch, aber ich will damit sagen, dass ich in meinem Urteil sehr milde bin und eigentlich keine Vorurteile habe! -Aber deshalb muss ich sicherlich nicht alles gut finden!
Und was ich gar nicht mag, ist wenn man sich in seiner Persönlichkeit nicht fei entwickeln kann und gewissen Zwängen & Regeln unterliegt!

Die Christen wollen akzeptiert und toleriert werden, wozu sie auch jedes Recht haben, aber dieses Recht anderen gegenüber verwehren.
Um nochmal auf die homosexualität zu sprechen zu kommen…
Religion ist der Inbegriff von Intoleranz, Enstirnigkeit, Unduldsamkeit und Verblendung!
Meiner Meinung nach ist Religion das größte Hindernis auf dem Weg zu Frieden und Eintracht…

Lieben Gruß Hannah

Exzellente Webseite! Auch ich bin Atheist, ohne allerdings Gläubige missionieren zu wollen. Allerdings bekomme ich regelmäßig eine Wut, wenn Menschen, wie gestern in Indien geschehen, aus religiösem Wahn heraus Massenmorde begehen. Da frage ich mich doch, was wohl wäre, wenn Bin Laden, Khomeini, Gottfried von Bouillon und die kreuzzugführenden Päpste, und natürlich in erster Linie Jesus und Mohammed Atheisten gewesen wären. Vermutlich hätte es ein paar millionen Morde weniger gegeben in der Menschheitsgeschichte…

@Tina
Hier gabs vor kurzem auch eine Diskussion mit einem Moslem, der uns von den “wundern des Koran” erzählt hat. Als wir jedoch begannen, seine “Wunder” zu analysieren und zu widerlegen, ging er darauf nicht ein. Und als wir ihn dann auf die Gewaltverherrlichung im Islam ansprachen, ist er aus Diskussion ohne Antwort ausgestiegen.
Typisches Verhalten für viele Gläubige, einer Diskussion auszuweichen, wenn sie keine Antworten mehr wissen…
Schade eigentlich, denn mich hätte wirklich interessiert, wie ein Moslem die Gewaltaufrufe im Koran begründet und wie er sie als seine Religion annehmen kann, wenn er gleichzeitig im Westen wohnt, also umgeben von Ungläubigen und in einem anderen Kulturkreis mit anderen Werten, als sie im Islam offensichtlich vermittelt werden…

@Artur
Du hast völlig Recht, nur hast Du ein Kurisorium im christlichen Glauben vergessen, das ich wirklich witzig finde:
Christen können sich nicht vorstellen, dass das Universum ewig existiert. Und um dieses Unvorstellbare zu erklären, erfinden sie ein allmächtiges Wesen, das unser Universum erschaffen hat und ebenfalls ewig existiert. Also etwas noch viel unvorstellbares, als das ewige Universum selbst.
Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?

@Artur:
Meinst du wir Christen sind alle doof und haben einfach so mal die Bibel genommen, die gelesen so wie du vielleicht mal Herr der Ringe gelesen hast und dann haben wir uns gedacht: Och ja, da glaub ich jetzt mal dran.

Hinter meinem Glauben und hinter meinem Respekt vor der Bibel steht eine tiefe Erfahrung und eine persönliche Beziehung mit Jesus. Mein Glauben ist ist nicht beliebig, sondern an Jesus gebunden. Und den kann man nicht einfach gegen Aragorn austauschen.

Denk mal bitte nicht, dass Christen alte schwache dumme Leute sind, über deren Glauben man sich lustig machen kann. Glaube hat Gründe.

Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Die Biebel ist ein Buch wie jedes.
Geschichten, Märchen… Auch mit wahrem Hintergrund, ist klar

Hallo Leute!
Es freut mich sehr, wieder bei euch zu sein. Ich lese gerne die Kommentare hier, habe selbst nur einmal einen geschrieben, aber verfolge die Seite mit großem Interesse, weil ich mich auch seit kurzem von der Religion ” Freigesprochen” habe. Wie bereits geschrieben, komme ich aus den Bosnisch-moslimischen Kreisen und einer nicht so religiösen Familie. Ich wurde auch nicht religiös erzogen und trotzdem war ich gefangen und hin und her gerissen, weil man einfach “dazugehört”.
Seit ich mich offen als Atheist bezeichne, bin ich innerlich viel zufriedener und fühle mich richtig entlastet.
Die Erkenntniß, dass ich selbst für meine Taten verantwortlich bin, dass ich mein Leben selbst gestalte und nicht irgendein “Allmächtiger” von oben, der mich ständig bestraft und auch meine Kinder ins Unglück befördert, wenn ich mich nicht unterwerfen lasse, hat mich befreit.

Ich und meine Gattin, die sich ebenfalls für den Atheismus entschieden hatte, haben beschlossen, unsere beiden Kinder ohne Einfluss der Religionen zu erziehen und bilden zu lassen.
Uns ist erst jetzt bewusst geworden, dass es nicht einfach sein wird, da die Kinder in ihrem Kindergarten in Wien (unser Wohnort) schon jetzt mit der christlichen Religion vertraut werden, mit den Weihnachtsgeschenken besänftigt, und zumindestens in Richtung Festigung der Akzeptanz gegenüber der Kirche(n) gelenkt werden. In kürzesten Zeit können die beiden Jungs alle Christkindl-, Weihnachtslieder, schwärmen v. Weihnachtsmann und Nikoaus, und “Gottweis”, was die dort noch
zu hören bekommen
Dagegen müssen wir uns irgendwie wehren, finde ich.
Am liebsten wäre es mir, es gebe Kindergärten und Schulen für Atheisten, wo selbstverständlich auch Kinder der religiösen Eltern willkommen sind, aber die Religion Ihre Privatsache bleibt.
Wir wollen nicht überstürtzt handeln, aber sollte sich herausstellen, dass unser Kindergarten von Kirchen gesponsort wird, was ich für wahrscheinlich halte, oder unter den Enfluss der religiösen LeiterIn steht, wollen wir eine neue (unabhängig v. Kirche) KG-Stelle suchen.
Ich weis nicht ob das überhaupt möglich sein wird. Manchmal bekommt man das Gefühl, die Kirchen haben “alles unter Kontrolle”.
Villeicht kann mir jemand von euch die Tips geben, wie man soetwas
in Wien erreichen kann, dass die Kleinen “ausser Reichweite der Götter” sind.
Zumindest Anhaltspunkte wie wir damit umgehen sollten, würden mich freuen. Habe versucht im Internet aber bisher nichts gefunden.

Und ich betone, wir möchten uns nicht von Gläubigen isolieren, sondern nur das Recht für unsere Kinder auf eigenständiges Denken und Entwickeln.
Es könnte doch so schön funktionieren, unsere Kinder haben Freunde gefunden (auch die, dessen Eltern religiös sind ), und würde uns alles egaal sein, hätten wir das Problem nicht.

Warum eifach, wenn´s doch kompliziert geht, Leute.

Liebe Grüße aus Wien für alle!

@Tom

Dankeschön, Tom. Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig, im Moment. Jedenfalls suche ich nach einer weiteren Möglichkeit, um meine Kinder vor diesen Unsinn zu bewahren. Ich finde es äußerst grob, wenn die Erziehungseinrichtungen, ohne es mit den Eltern zu abzustimmen, versuchen die Kinder zu missionieren. So gesehen ist es nur gerecht, wenn sich die Atheisten auch so organisieren können wie die Gläubigen, namlich eigene Schulen und Kindergärten zu führen, wo nicht so einseitig über die Religion gesprochen wird, und wo natürlich auch die Kinder der religiösen Menschen gerne willkommen sind. Da sollte villeicht mehr geschehen, neben der Diskusionen und Bekenntnissen. Gut möglich, dass mir da etwas entgeht , aber alle Menschen, die wirklich was verändern wollen und nicht gerade für ein politisches Amt z.B. in den USA kandidiert haben ( weil sonst ein Atheist lügen muss, dass er an Gott glaubt), sofern Sie nicht an die “Geschichten” glauben, könnten, ja müssten sich zusammenschließen, genau so wie das die Gläubigen getan haben, nur eben anders. Nur dann könne man von der Gleichstellung träumen und Sie verwirklichen. Wir werden sonst immer reparieren müssen, was die anderen zörstören.

Wünsche Dir, sowie allen anderen Teilnehmern ein glückliches neues Jahr!!!

Das Christentum ist ohnehin nur eine Ansammlung von Riten anderer Religionen. Da ist zum Einen das Judentum, dass stark Spuren hinterlassen hat, aber auch heidnische Elemente haben sich mit der Zeit eingeschlichen

@Meyer
Fast völlig einverstanden.
Aber: Es wird problematisch, wenn ein Märchen den Anspruch erhebt, wahr zu sein und Menschen beginnen, anderen auf Basis des Märchens eine Lebensweise oder “Moral” aufzuzwingen. Oder wenn Menschen wg des Märchens andere töten oder auch nur diskriminieren.
Wenn man das Märchen als Märchen erkennt, dann kann man sich an ihm erfreuen, sich von ihm unterhalten lassen. Wenn es für bare Münze genommen wird, wird es leider gefährlich…

Also, Kompliment erstmal zu dieser Page… finde sie ziemlich gelungen.

Habe etwas zum Lesen entdeckt, was den meisten hier gefallen dürfte und den übrigen doch einmal einen Denkanstoß geben könnte:

http://www.argumente-gegen-gott.de/2008/05/05/die-geschichte-von-hanks-arsch/

Ich hoffe das mit der Verlinkung geht klar, viel Spaß beim Lesen!

@Leguan
Du hast ja richtig viel geschrieben. Du bist zwar namentlich auf mich eingegangen, aber so viel kann ich dann auch nicht beantworten. Daher nur Kommentare zu einigen Punkten.

Bei den abschreckenden Beispielen zu radikalen Christen zB geht es für keinen von uns Atheisten darum, zu behaupten, dass alle Gläubigen so wären. Es geht darum, aufzuzeigen, wozu der Glaube die Menschen verleiten kann und auf die Gefahr hinzuweisen, die der religiöse Glaube (egal an was) nun mal potenziell darstellt. Dein Beispiel mit dem Atheisten, der ein Katzenbaby tötet, greift an der Geschichte vorbei. Es geht nicht um die Taten, sondern um die Motive. Kein Atheist würde je jemanden oder ein Tier töten, weil sein Atheismus das von ihm verlangt. Gläubige hingegen haben durch die ganze Menschheitsgeschichte getötet, weil es ihr Glaube von ihnen gefordert hat (Tier- und Menschenopfer, töten von Ungläubigen, etc). Dass es auch andere Motive zum Töten gibt und das nicht jede Tötung aus religiösen Gründen stattfindet, behauptet niemand. Aber es wurde aus religiösen Gründen getötet. Aber aus atheistischen? Nie. (Und komm nun nicht mit den Toten von Faschismus, Sozialismus etc, da wurde nicht aus atheistischen Gründen getötet, sondern aus ideologischen Gründen)

Nun zu den Kriegen: Hier hat niemand behauptet, dass es ohne Religionen keine Kriege gegeben hätte. Wo hast Du das denn gelesen? Es wurde lediglich behauptet, dass es ohne Religionen weniger und weniger grausame Kriege gegeben hätte.

2. Weltkrieg: Für die Nazis war der Nationalsozialismus eine Ersatzreligion. Das wurde sogar wörtlich so von zB Goebbels gesagt (“Der Nationalsozialismus soll die einzige Religion in Deutschland werden”). Niemand behauptet, Hitler habe den Krieg geführt, weil er getauft war oder auch nur, dass es ein christlich motivierter Krieg war. Aber es war ein Glaubenskrieg, denn die Deutschen glaubten an den Nationalsozialismus und viele waren bereit, für ihren Glauben zu sterben. Und dieser Glaube (in diesem Falle an den Nationalsozialismus) machte es möglich, eigentlich “normale” Menschen so zu radikalisieren, dass sie zu Massenmördern “für die gute Sache” wurden. Zu solchen Absurditäten ist nur der Glaube an etwas fähig.

Indoktrinierung von Kindern mit Religion: Nur wenn man ein Kind von Kindesbeinen an erklärt, die Bibel (oder der Koran oder was auch immer) sei ein göttliches “Gesetzbuch”, können sie dies auch Glauben. Wenn jemand im Alter von zB 20 Jahren das erste Mal dieses Buch liest, ist er schockiert. Der Großteil der Bibel besteht aus Massenmord, Strafen für Nichtglauben etc. Der “gütige” Gott läßt sogar seinen eigenen Sohn grausam sterben. Ein solches Machwerk als moralischen Leitfaden verstehen kann nur, wer von Kindesbeinen an daran gewöhnt wurde. Humanismus zB wäre etwas, was man Kindern vom Kindergarten an beibringen könnte, anstatt schon dort von Jesus und seinen Märchen von Wunderheilung etc zu erzählen. Es gibt viele schöne Märchen, die man den Kindern stattdessen erzählen kann, die auch als Märchen bezeichnet werden.

@Thomas
Leguan hat in einem Punkt schon Recht. es gibt hier in einigen Foren Kommentare von einigen Atheisten, die ziemlich wenig konstruktiv sind und in abwertender, pauschaler Weise den Glauben als Schwachsinn oä bezeichnen. Das mag eine Meinung sein, aber vielleicht sollten solche Kommentare auch mal überprüft werden, da sie einer sachlichen Diskussion nicht dienlich sind.
Aber andererseits kann ich natürlich auch bestätigen, dass Du konsequent alles löscht, was persönlich beleidigend ist.

Hallo Leguan,

Du schriebst:
“Die für die Christen entscheidenen Texte stehen im Neuen Testament (NT). Sie behandeln die Geschichte Jesu und seiner Jünger. So hat sich die evangelische Kirche sogar dazu entscheiden, das Alte Testament aus "ihrer” Bibel zu streichen. Das NT beinhaltet die Kerntexte des christlichen Glaubens, nicht das AT.”

Was ist denn exakt der christliche Glaubensinhalt?

Ein allwissender, allmächtiger Gott lässt seinen dritten Teil als Sohn auf der Erde erscheinen und sorgt dafür, dass er zur Sündenvergebung der Menschen gerade von diesen Menschen qualvoll zu Tode gefoltert wird. Als Erinnerung an diese Greueltat verzehren die meisten Christen regelmässig in einem Akt des Kanibalismus Fleisch und Blut des zu Tode Gefolterten.

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia0109605.PDF
“Darum sagt das Zweite Vatikanische Konzil mit der ganzen kirchlichen Tradition, dass die Eucharistie Quelle ist, aus der das ganze christliche Leben entspringt und der Höhepunkt auf den alles zuläuft (vgl. Sacrosanctum concilium 10).”

Das Jesulein am Kreuze, Hände und Füsse mit Nägeln durchbohrt, mit Dornen gekrönt, die Seite durchbohrt, den Körper zerschunden, künstlerisch mit roter Farbe gestaltet, ist für viele Christen DAS Zeichen ihres Glaubens.

Wer hier die kaum zu steigernde Gewalt nicht sieht, hat wahrlich eine christliche Gehirnwäsche erhalten. Als der Christ meiner Jugend habe ich darüber nicht nachgedacht, ich habe einfach geglaubt. Erst wer hinterfragt und nachdenkt wird sich bewusst, was er da eigentlich glaubt. Gut das es solche Seiten wie atheistundgut.de gibt.

@Leguan
Beim Nationalsozialsimus verwechselst Du etwas: Niemand redet davon, dass Gott etwas mit Nationalsozialismus, Kommunismus, Hitler, Stalin oder dem 2. Weltkrieg zu tun hatte. Fokussier nicht alles was ich sage auf den christlichen Gott. Es gibt auch andere Religionen. Und es entstehen auch immer wieder neue Religionen (OK, man nennt sie dann Sekten, aber was sind das anderes, als Religionen? Auch das Christentum begann als jüdische Sekte). Und die Nazis haben – übrigens anders als die Kommunisten (mit Ausnahme Nordkoreas) – ihre Ideologie in der Propaganda, der Wortwahl und den Riten zu einer Religion machen wollen. Das ist auch teilweise gelungen. Es gab Mensche (nicht wenige), die sie zu Hause einen “Altar” gebastelt hatten (mit Führerbild statt Kreuz und “Mein Kampf” statt Bibel, etc) und zu ihrem Führer gebetet haben. Das mag uns heute fast krank erscheinen, aber das gab es tatsächlich. So gesehen haben die Nazis es auch geschafft, ihre Ideologie zu einer (Ersatz-)Religion zu machen. Die Kommunisten haben das auc unter Stalin nie getan, da funktionierte die Propaganda anders. Wie gesagt: Niemand bringt den christlichen (oder welchen auch immer) Gott mit diesen Weltanschauungen in Verbindung.

Kurz ein Exkurs zum Wort “Glauben”. Ich hab das hier schon mal irgendwann ausführlich geschrieben, daher jetzt nur kurz: Im Deutschen gibt es leider nur ein Wort für religiösen Glauben und jemandem glauben. In den meisten Sprachen gibt es da grundverschiedene Wörter (englisch zB faith and believe), daher kann man im Deutschen solche Beispiele bringen, wie Du es getan hast. Ich gebe Dir daher völlig Recht, wenn Du schreibst "Das Volk und die Soldaten der Sowietunion haben an Stalin GEGLAUBT.” Nur ist es eine “Schwäche” der deutschen Sprache, dass es nur das Wort “glauben” gibt und daher Dinge, wie “jemandem glauben” und “an Gott glauben” sprachlich nur schwer differenziert werden können, auch wenn es völlig verschiedene Dinge sind.

Noch etwas zum Thema Intoleranz des (christlichen) Glaubens: Jeder religiöse Glaube ist per se intolerant. Geht gar nicht anders, denn wenn jemand meint, er habe die einzig Wahre Religion, den einzig wahren Glauben und den einzig wahren Gott, dann geht das mit Toleranz gegenüber Andersgläubigen oder Nichtgläubigen nicht zusammen. Und wenn jemand meint, andere missionieren zu müssen, anstatt sie mit ihrem Nichtglauben oder anderen Glauben glücklich sein zu lassen, dann ist das alles, aber nicht tolerant. Atheisten wollen übrigens nicht zum Atheismus “missionieren”, bestenfalls wollen wir diskutieren. Aber generell ist es uns Atheisten ziemlich wurscht, an was andere glauben, solange sie nicht meinen, mit ihrem Glauben uns ihre Moralvorstellungen oder ähnliches aufzuzwingen.

Meinen Denkansatz zum Thema Bibel hast Du nicht richtig verstanden. Auch die 100 Erwachsenen, die sich im Bistum Magdeburg 2007 haben taufen lassen, sind mit der Bibel großgeworden. Sie sind im Kindergarten (oder spätestens in der Schule) mit der Bibel und den Geschichten daraus konfrontiert worden und daher ebenfalls von Kindesbeinen an daran gewöhnt. Es gibt leider nur wenig Menschen, denen es in der Kindheit komplett erspart wurde, mit religiösen Büchern konfrontiert zu werden. Aber die wenigen, die dieses Glück hatten und ein solches Buch erstmals im Erwachsenenalter in die Hand nehmen, sind von den Geschichten daran einigermaßen schockiert. Im übrigen: Wieviele (ungetaufte) erwachsene Menschen leben im Bistum Magdeburg? Wenn sich da 100 pro Jahr taufen lassen, ist das keine allzu beeindruckende Zahl. Wieviele sind im gleichen Zeitraum aus der Kirche ausgetreten?

@Tom

Es ging darum, dass du gesagt hast, dass man nur daran glauben kann wenn man von Kindesbeinen an den Glauben gewöhnt wurde.

Deswegen habe ich das Beispiel mit den Erwachsenentaufen gebracht. Es ging mir in keinster Weise um einen Vergleich zwischen Kirchenaustritten und Taufen – ich wollte lediglich deine oben beschriebene Aussage entkräften.

Natürlich ist die Chance relativ hoch, dass sie mit dem Christentum in Kontakt gekommen sind – in welchem Maße kannst du und ich nicht nachvollziehen. Genauso komme ich mit dem Islam in Kontakt – deswegen bin ich noch lange nicht zu demselben konvertiert.

Fakt ist allerdings, dass sich auch Erwachsene zum Christentum entscheiden. Wenn ich deiner Formulierung folge, wurden sie nicht als Kinder “indoktriniert”, sonst wären sie auch als Kinder getauft worden.

Somit ist die Aussage, dass nur Menschen die als Kinder zum “Glauben gezwungen” wurden an Gott glauben falsch.

Noch kurz was zum Glaubensbegriff.

Mit deinen Ausführungen betreffend der Mangelhaftigkeit der deutsche Sprache betreffend, stimme ich überein.

Ich habe den zweiten Weltkrieg aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass es auch Kriege geben kann, die nicht religiös motviert sind – und der zweite Weltrkieg ist der brutalste den die Geschichte gesehen hat. Einige Atheisten haben nämlich ständig von Kriegen gesprochen die durch die Religion ausgelöst wurden – ich wollte lediglich Gegenbeispiele nennen.

Ich habe erklärt warum der zweite Weltkrieg nicht durch Religionen ausgelöst wurde. Daraufhin hast du dich auf den Glaubensbegriff versteift und wolltest mich überzeugen, dass der Krieg zwar nichts mit Gott, aber mit Glauben zu tun hat.

Was ich bis jetzt aber noch immer nicht verstehe, wie dein Glaubensbegriff in diesem konkreten Falle in diese Diskussion passt. Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von Gott/Göttern. Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch einen Glauben an Gott/Götter ausgelöst bzw geführt. Damit wäre mein Punkt bestätigt.

Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott verneint bzw. aus den Zentrum verbannt und die Ideologie ins Zentrum rückt. Wenn ich den Argumentationsverlauf der meisten Atheisten hier folgen würde, könnte ich behaupten, dass der zweite Weltkrieg atheistischen Ursprungs ist.

Ich denke im übrigen, dass es durchaus Menschen geben soll, für die der Atheismus eine Ersatzreligion geworden ist.

Bsp.: Seite 1 Valentin am 10. Sep 2007 um 16:35

“Heil dem allmächtigen Atheistus! Preiset und ehret ihn!

Physik regelt!”

Es soll auch Menschen geben, die mit Bussen durch Städte fahren mit atheistischen Slogans auf der Seite und Zwischenstops einlegen und Flyer verteilen.
Also mir kommt da auch der Begriff der “Missionierung” in den Sinn.

@Leguna

Du schreibst: “Es ging darum, dass du gesagt hast, dass man nur daran glauben kann wenn man von Kindesbeinen an den Glauben gewöhnt wurde. Deswegen habe ich das Beispiel mit den Erwachsenentaufen gebracht. Es ging mir in keinster Weise um einen Vergleich zwischen Kirchenaustritten und Taufen – ich wollte lediglich deine oben beschriebene Aussage entkräften.”

Das ist Dir nicht gelungen, denn wie ich schon gesagt habe, handelt es sich hier mit Sicherheit um Menschen, die ebenfalls seit ihrer Kindheit mit den Geschichten der Bibel aufgewachsen sind und daher von Kindesbeinen an daran gewöhnt sind.

Weiter: “Genauso komme ich mit dem Islam in Kontakt – deswegen bin ich noch lange nicht zu demselben konvertiert.”

Stimmt, denn Du bist nicht seit dem Kindergarten mit dem Koran aufgewachsen, sondern mit der Bibel und dem Christentum. Das ist ja auch ein Punkt der Atheisten: Warum werden die Menschen hier zB nicht Moslems? Oder warum werden die Menschen im Iran nicht Christen oder Juden? Weil sie von Kindesbeinen an an ihr “Heiliges Buch” und die entsprechende Religion gewöhnt werden (also indoktriniert werden). Von daher bestätigst Du das atheistische Argument, dass die frühkindliche Indoktrinierung mit einer Religion das Kind beeinflusst und die freie Wahl behindert.

Weiter: “Fakt ist allerdings, dass sich auch Erwachsene zum Christentum entscheiden. Wenn ich deiner Formulierung folge, wurden sie nicht als Kinder "indoktriniert”, sonst wären sie auch als Kinder getauft worden.”

Nein, Du scheinst nicht ganz zu verstehen, was ich meine. Die Indoktrinierung findet ja nicht unbedingt zu Hause statt, sondern im (kirchlichen) Kindergarten, in der Schule (Religionsunterricht) usw. Ich komme aus einer Familie, in der Religion kein Thema war (weder pro noch kontra), trotzdem wurde ich seit frühester Kindheit von all den Geschichten des Christentums beeinflusst, ob ich wollte oder nicht.

Und dann neues Thema: “Ich habe den zweiten Weltkrieg aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass es auch Kriege geben kann, die nicht religiös motviert sind – und der zweite Weltrkieg ist der brutalste den die Geschichte gesehen hat. Einige Atheisten haben nämlich ständig von Kriegen gesprochen die durch die Religion ausgelöst wurden – ich wollte lediglich Gegenbeispiele nennen.”

Das war unnötig, denn ich hab schon in meiner ersten Antwort auf Deine Kommentare klar gesagt, dass niemand behauptet, alle Kriege hätten aus Glaubensgründen stattgefunden oder dass es ohne Religion keine Kriege gegeben hätte. Hat niemand hier behauptet, daher brauchst Du etwas, das hier niemand sagt auch nicht zu widerlegen

Weiter: “Ich habe erklärt warum der zweite Weltkrieg nicht durch Religionen ausgelöst wurde. Daraufhin hast du dich auf den Glaubensbegriff versteift und wolltest mich überzeugen, dass der Krieg zwar nichts mit Gott, aber mit Glauben zu tun hat.”

Ich habe nie behauptet, dass der 2. Weltkrieg durch Religion ausgelöst wurde. Allerdings bei meinen Ausführungen zum Thema Glaube bleibe ich. Ich halte den (nicht hinterfragbare, meist religiösen) Glauben für eine große Gefahr.

Weiter: “Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von Gott/Göttern. Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch einen Glauben an Gott/Götter ausgelöst bzw geführt. Damit wäre mein Punkt bestätigt.”

Nein. Die Nazi-Zeit ist ein Hobby von mir, hat mich immer sehr interessiert und ich hab wohl so ziemlich alles gelesen, was halbwegs ernsthafte Historiker dazu geschrieben oder verfilmt haben. Zunächst lehnt ein Atheist nicht bloß den Glauben an Götter ab, sondern generell alles Übernatürliche. Die Tatsache, dass sich Hitler als der Messias des deutschen Volkes in Szene gesetzt hat und die Propaganda darauf eine Pseudoreligion entwickelt hat, in der “Gott” durch “Vorsehung” ersetzt wurde, spricht für sich. Die Menschen haben das geglaubt (viele, natürlich nicht alle). es hat funktioniert.
Ausgelöst wurde der 2. Weltkrieg durch die Wahnideen Hitlers, nur um das ganz deutlich zu sagen. Aber die Grausamkeit, mit der er geführt wurde und auch der Holocaust, sind in meinen Augen nur durch die Fanatisierung der Massen möglich geworden. Und diese Fanatisierung erreicht keine einfache Ideologie, dafür braucht es Glauben im religiösen Sinne.

Weiter: “Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott verneint bzw. aus den Zentrum verbannt und die Ideologie ins Zentrum rückt.”

Ich würde es so formulieren: Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott ersetzt hat durch eine Pseudo- oder Ersatzreligion, die in der Lage war, die Menschen zu fanatisch genug zu machen für Hitlers Wahnideen.

Neues Thema: “Ich denke im übrigen, dass es durchaus Menschen geben soll, für die der Atheismus eine Ersatzreligion geworden ist.”

Das sind aber keine Atheisten, auch wenn sie sich so nennen mögen.

Weiter: “Bsp.: Seite 1 Valentin am 10. Sep 2007 um 16:35
"Heil dem allmächtigen Atheistus! Preiset und ehret ihn!
Physik regelt!”

Du hast doch hoffentlich gemerkt, dass dies ein ironischer Kommentar war, oder?

Und zum Schluß: “Es soll auch Menschen geben, die mit Bussen durch Städte fahren mit atheistischen Slogans auf der Seite und Zwischenstops einlegen und Flyer verteilen.”

Also religiöse Slogans trifft man an jeder Ecke, da ist es doch OK, wenn auch Atheisten ihre Denkanstöße geben.

“Also mir kommt da auch der Begriff der "Missionierung” in den Sinn”

Wenn Du ein paar Werbebotschaften auf Bussen schon als Missionieren bezeichnest, was sind dann erst wöchentlich im Fernsehen übertragene Gottesdienste, Religionsunterricht, kirchliche Kindergärten usw?

@Leguan

Du schreibst: “Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du mir deine Argumente in dieser Form darlegst. Du erzählst mir wie Menschen, ihren Gottglauben gegen einen anderen Glauben (Götzenglauben) eintauschen und damit in den Untergang gehen. Damit spielst du mir als gottgläubigen doch nur in die Hände.”
Du hast das Grundprinzip des Atheismus nicht verstanden. Mir als Atheist ist es egal, an was die Leute glauben. Ich bin gegen den Glauben an Übernatürliches insgesamt. Mir ist es egal, ob es Gott, Allah, Manitu oder sonst was für ein Gott oder Götze ist. Der Glaube an sich ist gefährlich. Auch der christliche Glaube hat viel Leid und Elend gebracht. Der Glaube kann die Menschen fanatisieren und damit gefährlich machen. Auch der christliche. Ich unterstelle Dir nicht, dass Du gefährlich bist. Auch nicht, dass es alle Gläubigen sind. Ich weise nur auf die Gefahr hin, die im Glauben nun mal steckt.

Weiter: “Den Menschen fehlt der Glaube an Gott und der alternative Glaube (ohne Gott) führt sie in den Ruin.”
So könnte man auch argumentieren, dass den ersten Christen, die vom Judentum zum Christentum konvertierten und dann in den Arenen der Römer den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden, der wahre Glaube (in diesem Falle das Judentum) fehlte und sie daher in den Ruin gingen. Das meine ich auch mit Intoleranz des Christentums. Es ist alles nur eine Frage der Betrachtung. Und wenn man an etwas anderes glaubt, als an das Christentum, dann kommen die gleichen Argumente, wie Du sie auch bringst, nur eben nicht mit Jesus als wahrer Glaube sondern zB mit Mohamed. Jede Religion hält sich für die einzig richtige.

Nächstes Thema: “Wie kommst du zu der Annahme, dass ich in einem christlichen Haushalt aufgewachsen bin? Woher denkst du zu wissen, dass ich in einen konfessionellen Kindergarten gegangen bin und woher willst du wissen wie die 100 Erwachsenen, die sich haben taufen lassen, ihre Kindheit auch so verbracht haben?”
Sicher kann ich das natürlich nicht wissen. Aber ich kann nach der Wahrscheinlichkeitsregel von Folgendem ausgehen: Du und die anderen 100 Frischgetauften seid wahrscheinlich in einem christlichen Umfeld (zB Deutschland) aufgewachsen. Und so wie ich auch, seid ihr von frühester Kindheit an an die Geschichten der Bibel gewöhnt worden. Selbst, wenn das nicht zu Hause stattfand. Mein Kind wird zu Hause nicht mit Religion konfrontiert, trotzdem bringt es die Geschchiten aus der Schule mit und erzählt, die Bibel wäre ein Gesetzbuch. Der Lehrer sagt es, das 9-jährige Kind glaubt es, weil die Fähigkeit zum wirklich kritischen Hinterfragen noch nicht ausgeprägt ist bei kleinen Kindern. Wenn ich dann die Bibel aufschlage und frage, warum man denn einen Homosexuellen steinigen solle, dann fängt das Kind an nachzudenken. (Klar, jetzt klammerst Du das AT wieder für Dich aus). Es sollte auch nur ein Beispiel sein, wie Kinder in einem zB christlichen Umfeld indoktriniert und beeinflusst werden, ob man will oder nicht. In anderen Religionen ist das noch schlimmer, zB im Islam.

Und weiter: “Nun sind wir bei Kindergärten, die an das Christentum und die Bibel heranführen – keine Ahnung was ihr für Kindergärten kennt, ich höre sowas zum ersten mal.”
Ich nicht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie uns im Kindergarten Märchen vorgelesen wurden (auch als Märchen und Fanatasie erkennbar) und wie uns von Jesus und seinen Jüngern erzählt wurde (allerdings ohne dies als Märchen zu bezeichnen, sondern mit dem Hinweis, dass dies tatsächlich so war). Wenn das keine Indoktrinierung ist, was ist es dann?

Neues Thema: “Bei den Gottesdiensten im Fernsehn handelt es sich übrigens extra im Sendungen die speziel für Menschen ausgestrahlt werden, die gerne in die Kirche würden, es aber nicht können. Z.B alte gebrechliche Menschen, Schwerbehinderte und Schwerkranke. Ich hoffe doch, dass du ihnen diese Freude gönnst.”
Ich gönne ihnen jede Freude der Welt! Aber ich habe Einwände:
1. Wenn die Kirchen ihre Eigenwerbung von Nächstenliebe und Fürsorge ernst nähmen, dann könnte sie auch diese Menschen erreichen, ohne das anonyme Fernsehen zu nutzen. Jede Kirche hat Autos. Ein Pastor könnte ohne weiteres jemanden mit dem VW-Bus seiner Kirche losschicken und die Kranken zu Hause abholen und in die Kirche bringen lassen. Er könnte nach dem Gottesdienst in die Pflegeheime und Krankenhäuser gehen und dort eine Messe für die dortigen Gläubigen lesen. Ist alles möglich! Ich weiß, wovon ich spreche, ein alter Freund der Familie ist Pastor und er hat genau das in seiner Gemeinde getan. Da brauchte niemand den Gottesdienst im Fernsehen. Da ging es persönlich. Und jeder Pastor, der seinen Job ernst nimmt, sollte es genau so machen.
2. Wenn die Kirche schon das Fernsehen nutzen will, dann soll sie wie jede andere Organisation für die Sendezeit bezahlen. Warum soll ich und andere Atheisten für einen Gottesdienst im öffentlich rechtlichen Fernsehen Rundfunkgebühren bezahlen? In diesem Zusammenhang: Wie würdest Du es finden, wenn ab sofort jeden Freitagabend das moslimische Freitagsgebet im ZDF übertragen würde?

Weiter: “Den Religionsuntericht an deutschen Schulen gibt es, weil es der deutsche Staat es wollte – nicht weil es die Kirchen es wollten.”
Die Kirchen wollten es nicht??? Wenn morgen der Religionsunterricht gestrichen würde, dann wäre der Aufschrei der Kirchen riesig! Hier hat die Regierung, selbst wenn sie gegen den Reli-Unterricht wäre, ein Problem. Sie würde potenzielle Wähler verärgern. Die Kirchen sind – genauso wie Gewerkschaften etc – eine mächtige Lobbygruppe in Deutschland, mit der sich eine Regierung nur ungern streitet.

Weiter zum Thema: “Früher war die Kirche der Träger der Bildung, der bis ins 19 Jhd Kinder unterrichtete.”
Stimmt.

Aber: “Der Kirche wurde dann allerdings das Recht dazu entzogen.”
Stimmt nicht. Es gibt immer noch kirchliche und Klosterschulen. Der Staat hat lediglich irgendwann eigene Schulen eröffnet und eine Schulpflicht eingeführt, damit alle Kinder lesen und schreiben lernen und nicht nur die, die sich den Besuch einer kirchlichen Schule leisten konnten. Nicht vergessen: Der Unterricht der Kirchen kostete immer Geld und nur Reiche und Adlige konnten es sich leisten, ihre Kinder in die Schulen der Kirchen und Klöster zu schicken!

Weiter: “Übrigens haben arme Kinder haben die Bildung kostenlos erhalten”
Das müsstest Du mir mal erklären und belegen. Es mag Ausnahmen gegeben haben, in denen arme Kinder kostenlos unterrichtet wurden. Aber die Masse war bis zur Einführung der Schulpflicht und der staatlichen Schulen Analphabeten. Das beißt sich ein wenig mit der kostenlosen Bildung für alle armen Kinder.

Nächstes Thema: “Genauso wie die Kindergärten auch nur zur Missionierung da sind. Die 90.000 Hilfprojekte von Misereor von der kath Kirche seit 1958, die Menschen der dritten Welt mit Medizin und Nahrung versorgen natürlich auch.”
NIcht polemisch werden bitte. Mir ist es egal, ob die Projekte zuerst helfen wollen oder zuerst missionieren. Streitbare Frage übrigens. Was mich aber stört bei all dem ist, dass die Kirchen entsetzlich reich sind, aber kein eigenes Geld in die Hand nehmen für diese Hilfsprojekte. Die werden aus Spenden finanziert, nicht aus kircheneigenen Mitteln. Damit “verwaltet” die Kirche lediglich die Hilfsbereitschaft der Menschen, hilft aber nicht wirklich selbst. Und über die Art der Hilfe kann man auch streiten: Es ist gut, Menschen Nahrung und Medikamente zu geben, aber ihnen gleichzeitig Kondome zu verbieten in Regionen, in denen die HIV-Rate bei 50% liegt, ist nicht mehr ganz so gut…

Neues Thema: “Mir scheint, dass hier in dem Forum alle nur den Feind in den Kirchen und Religionen sehen. Die positiven Aspekte werden auch wieder direkt ins negative verdreht und als Missionierung gewertet.”
Nein, hier ist niemand radikal. Aber es gibt mir zu Denken, wenn Du Kritik so siehst. Wir kritisieren die Kirchen da, wo es angebracht ist. Hier wurde mal eine Diskussion geführt, in der jemand die Kirchen für ihr soziales Engagement in Deutschland gelobt hat. Als ihm dann anhand von Zahlen aus den Jahresberichten einiger Diaziösen (also offizielle Zahlen der Kirchen selbst) nachgewiesen wurde, dass die Kirchen mit Pflegeheimen, Kindergärten etc Gewinn machen (also kaum sozialer Zweck) und nur wenige % der Kirchensteuereinnahmen tatsächlich in karikative Zwecke fließt (sprich über 90% verschwinden im Verwaltungsapparat der Kirchen und mehren nur deren Reichtum), da wechselte er das Thema. Wie gesagt, diese Dinge kritisiere ich und die Zahlen sind vorhanden und öffentlich nachprüfbar. Bei solchen eindeutigen Zahlen fällt es mir schwer, die Kirchen für sozial oder ähnliches zu halten. Sie sind steinreich (sei ihnen gegönnt), mehren ihren Reichtum, anstatt ihn sozial zu verwenden (sei ihnen auch gegönnt) und erzählen gleichzeitig, wie sozial und unentbehrlich sie doch seien (das sei ihnen dann von mir nicht gegönnt).

Und dann: “Das hat schon Fundamentalistischen Charakter. Die Islamisten töten übrigens mit demselben Argument Leute”
Nein. Islamisten töten, weil ihnen ihre Religion das sagt. Am Rande mal eine Frage, die mir hier noch kein Gläubiger beantworten konnte. Mal sehen, ob Du dieser Frage auch ausweichst, oder ob Du eine Antwort hast: Es gibt Menschen, die aus religiösen Gründen bereit sind, sich selbst und die verhassten Ungläubigen zu töten. Ich rede von islamischen Selbstmordattentätern. Kannst Du mir dazu ein Äquivalent nennen, wann Atheisten dies für ihren Atheismus (für den Atheismus, nicht für irgendeine andere Ideologie oä) getan haben?

Weiter: “Vll könnt ihr mir die Hilfsprojekte von Gruppen die sich bewusst als Atheisten präsentieren in der dritten Welt und in Katastrophengebieten aufzählen? Oder aber wieviele Kindergärten von ihnen eröffnet wurden?”
Das ist schwierig, weil es eigentlich keine nennenswerten atheistischen Organisationen gibt. Atheisten vereinigen sich nicht aufgrund ihres Atheismus, sondern aufgrund anderer Interessen und da können dann auch Gläubige dabei sein. Was in der Praxis dann auch so der Fall ist.
Aber andererseits gibt viele nichtkirchliche Kindergärten oder auch Hilfsorganisationen. ZB Ärzte ohne Grenzen oder ähnliche.

Und zuletzt: “Ich finde es relativ einfach die Leistungen der Kirchen als Missionierung zu diffamieren, aber selber nichts zu machen.”
Du hättest Recht, wenn es so wäre. Aber es spenden nicht nur Gläubige, sondern auch Ungläubige. Und dieses Geld ist es, mit dem Rotes Kreuz usw ihre Hilfsprojekte durchführen.
Am Rande: Ich hab das hier schon mehrmals erwähnt, wenn dieser Vorwurf von Gläubigen kam: Ich habe selbst Anfang der 90er eine eigene humanitäre Hilfsaktion gergündet und durchgeführt. Dabei habe ich Kinderheime im danals bettelarmen und hungernden Russland mit Hilfsgütern beliefert, Krankenhäusern dort Medikamente und Einwegspritzen beschafft und einem Jungen, der ansonsten erbindet wäre eine Operation in Deutschland organisiert. Heute studiert der Junge an der Uni.

@Leguna
Du schreibst: “Mir ging es bei dem Beispiel des Kommunismus/Nationalsozialismus darum aufzuzeigen, das der schlimmste Konflikt der Menscheitsgeschichte (andere Beispiele hatte ich auch genannt) nicht durch eine Religion und durch den Glauben an einen Gott motiviert war.”
Eine Religion braucht nicht zwangsläufig *einen*Gott. Es kann auch ein Götze oder mehrere Götter sein.

Und dann: “Im Zentrum stand eine von menschenhand kreirte Ideologie – daran ist nichts übernatürliches.”
Für uns Atheisten ist jede Religion von Menschenhand kreirt. Reine Phantasieprodukte. Egal, an was geglaubt wird, an Gott, Allah, Thor, Zeus oder die Waldfee.

Neues Thema: “Deine humanitäre Hilfe in allen Ehren – die möchte ich dir gar nicht absprechen. Aber du bist eine einzelne Person – ich habe bewusst von atheistischen Organisationen gesprochen.”
Und ich habe darauf geantwortet. Ich habe Dir erklärt, warum es keine nennenswerten atheistischen Organisationen gibt. Auch wenn ich das sehr bedaure, aber es ist eben so. Euch Gläubige sollte das eigentlich freuen

Und dann weiter: “Wie du schon erwähnt hast gibt es bei den nichtkonfessionellen Gruppen aber auch Christen, Muslime usw. Bei den kirchlichen Organisationen durfte der Prozentsatz an bewussten Atheisiten deutlich kleiner sein. Deswegen kann man die nichtkirchlichen Gruppen nicht als atheistische Organisationen bewerten.”
Das hab ich auch nicht getan,wie Du gesehen haben solltest, wenn Du meinen Beitrag dazu aufmerksam gelesen hast.

Nächstes Thema: “Die Zahlen über den Haushalt der katholischen Kirche und das sie den Großteil nicht sinnvoll einsetzt interessieren mich.”
Ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust, dies wieder rauszusuchen. Such mal hier im Forum, da war die Diskussion mit Bob. Ziemlich zu Anfang der dann später leider ziemlich unkonstruktiven Diskussion haben wir dieses Thema gehabt und da stehen die Kommentare und Links. Ich glaub, Dietmar hatte sie geschrieben. Du findest es schon, wenn Du suchst.

Und unser nächstes Thema: “Was den Pastor angeht, der persönlich zu den Leuten fahren soll… Ich glaube es liegt auf der Hand was effektiver ist.”
Bei der Seelsorge kann es doch nicht um Effektivität gehen, sondern darum, für die Menschen persönlich da zu sein! Und nicht, ihnen eine “Tele-Konserve” vorzusetzen.

Weiter: “Über die Sendung werden zig tausende Leute innerhalb der 1 Sendestunde erreicht. Wenn der Pastor die selben Anzahl per Pkw erreichen will, ist er Wochen unterwegs.”
Ich glaube kaum, dass es in einer Gemeinde tausende von Menschen gibt, die in die Messe wollen, aber zu krank sind, um hinzukommen. Es sind lange nicht so viele. Und ein engagierter Pastor kann sie auch persönlich erreichen.

Und dann: “Momentan muss in der katholischen Kirche a) gespart werden b) sind nicht genug Priester da. 1 Priester muss teilweise in 3 Gemeinden die Messe halten – das ist in mehreren Bistümern der Fall”
Das ist ein Skandal! Die Kirche ist steinreich. Die reichste Organisation der Welt. Und sie beansprucht für sich, für die Menschen da zu sein. Wie kann es da sein, dass sie nicht mal einige Pastoren einstellen kann? Wenn gerade die katholische Kirche es wirklich ernst meinte mit der Seelsorge, dann könnte sie auch noch auf Mönche zurückgreifen. Also weder das Geldproblem noch Personalknappheit lasse ich als Argumente gelten. Die Kirche ist so reich, dass sie sich über Jahrhunderte die Kosten für die zusätzlichen Pastoren leisten kann, ohne nennenswert zu verarmen. Dein Kommentar ist für mich ein weiteres Argument dafür, die katholische Kirche für gierig und doppelzüngig zu halten.

Nächstes Thema: “Es gab nicht immer eine staatliche Schulpflicht – erst ab dem 19 Jhd, eingeleitet durch die napoleonischen Gesetze.”
Jein. Es gab vorher keine Schulpflicht. Die Kirchen haben davor lediglich die Kinder unterrichtet, deren Eltern es sich leisten konnten, für den Unterricht zu zahlen. Also nur sehr wenige Kinder.

Weiter: “D.h. Religionsunterricht untersteht der Kontrolle des Staates und ist freiwillig. Wieso regen sich Atheisten darüber auf? Sollte nicht jeder Mensch die Wahl in Deutschland haben sich für Religion entscheiden zu dürfen?”
Ein Mensch sollte die Wahl haben. Aber welche Wahl hat man denn in der Schule? Christentum oder nichts. Eine echte Wahl wäre eine Wahl zwischen christlichem oder jüdischem oder islamischem Reli-Unterricht oder Ethik oder gar nichts. Diese Wahl ist nicht gegeben.
Übrigens: Religionsmündig ist ein Mensch in Deutschland mit 14. Wenn wir also von der freien Entscheidung der betroffenen (also der Schüler) sprechen, sollte man Religionsunterricht freiwillig und erst ab 14 Jahren anbieten. Oder willst Du mir sagen, dass ein 6-jähriges Kind diese Entscheidung verantwortungsvoll treffen kann?

Und dann weiter: “Die Christen versuchen umgekehrt nicht, die Atheisten in den Reliunterricht zu zwingen.”
De facto sind 99% der Kinder im Reli-Unterricht, da sie sich sonst aus der Klassengemeinschaft ausschließen würden. War bei mir auch so. ich fand Reli immer unnütz und nervig, aber den Schneid, da nicht mehr hinzugehen, den hatte ich nicht. Und den haben in dem Alter die wenigsten. So gesehen entsteht – von mir aus ungewollt – trotzdem ein (Gruppen-)Zwang.

Und zum Schluß dazu: “Die Atheisten wollen es den religiösen Gruppen aber das Recht abspechen, indem der Relinunterricht durch _Ethik ersetzt werden soll.”
Ich finde den Reli-Unterricht objektiv gesehen zu einseitig. Er beschäftigt sich (nur) mit dem Christentum. Damit werden die Moslems, Atheisten, Juden, etc benachteiligt. Ein religiös nicht festgelegter Ethikunterricht wäre in der Tat eine gute und neutrale Lösung. Dort könnten alle Glaubensrichtungen, die in der Klasse vorhanden sind behandelt werden. Das wäre doch wesentlich fairer, oder siehst Du das anders? Jetzt gibt es nur die Wahl zwischen christlichem Reli-Unterricht und Freistunde.

Und jetzt von mir ein Kompliment! Ehrlich! Noch kein Gläubiger hier hat es über sich gebracht, diese einfache Wahrheit niederzuschreiben: “Mir ist kein Fall bekannt bei dem ein Atheist für den Atheismus getötet hat. Allerdings haben fehlgeleitete Menschen für ihre Religion getötet. Ich habe kein Problem das zuzugeben und ich werde das auch nicht schön reden.”

Jetzt allerdings bin ich nicht einverstanden: “Wobei ich übrigens dabei bleibe, dass die Islamisten Menschen aus Hilfsorganisationen töten, weil diese nach ihrerm Denken nicht helfen sondern nur missionieren wollen. Das Argument habe ich selber bei einem Selbstmordattentätervideo gehört. Diese Denkeweise haben Atheistien und Islamisten erschrecknderweise gemeinsam.”
1. Islamisten töten alle möglichen Menschen. Amerikaner, Juden und eigentlich jeden, selbst Moslems, die sie für “vom rechten Glauben abgekommen” halten.
2. Daher ist das mit dem Missionieren kaum mehr als ein weiteres “Hilfsargument” der Fanatiker. Sie brauchen eigentlich keine echten Argumente. Sie nehmen alles, was irgendwie passen kann, als Grund für ihre Morde und ihren Terror.
3. Aber Atheisten in diesem Zusammenhang zu nennen, ist übel! Einspruch! Atheisten mögen es nicht, wenn ihnen jemand seine Glaubensrichtlinien als maßgebend vorgeben will, dagegen wehren wir uns, denn wir glauben eben nicht daran. Aber hier in einem Atemzug mit Islamisten genannt zu werden, das geht gar nicht! Ich nenne doch Katholiken auch nicht in einem Atemzug mit SS-Offizieren, bloß weil es in den Reihen der SS auch Katholiken gab! Das geht etwas zu weit und sind zu verschiedene Sachen.

Und dann: “Damit wir uns nicht missverstehen, ich denke nicht, dass ein Atheist deswegen töten würde – lediglich zeigt es, dass beide Gruppierungen in kirchlichen Hilforganisationen nur das "schlechte” sehen wollen – die Missionierung und nicht annehmen können, dass es um Hilfe für die Menschen geht.”
Geht denn Hilfe ohne Missionierung nicht? Wenn nicht, dann muss ich mich doch fragen, worum es der Kirche tatsächlich geht: Um Hilfe oder ums Missionieren? Die Frage muss dann erlaubt sein.

Und folgendes gilt auch umgekehrt: “Das meinte ich als ich von atheistischen Fundamentalismus gesprochen habe. Bei dem Thema Religion werden immer nur die vermeindlichen negativen Themen angeprochen.”
Wir kritisieren die Kirchen da, wo sie echte Schwächen haben oder gar schlimmeres. Und so wie Du meinst, wir Atheisten wären einseitig dabei die Kirche zu kritisieren, so meine ich, dass zB die Katholiken sehr einseitig die Kirche verteidigen, auch da, wo es offensichtlich schwere Mißstände gibt.

Dann: “Bei den Christen die Kreuzzüge/Hexenverbrennungen die hunderte Jahre zurückliegen und von der Kirche (insbesondere Papst Johannes Paul II) verurteilt wurden – das wurde hier im Forum nicht einmal erwähnt.”
Doch, das wurde schon erwähnt. Nur macht das eben niemanden mehr lebendig. Wer sich auf 2000 Jahre Geschichte beruft, der muss auch zu den negativen Seiten stehen. Das ist nicht mit einer Entschuldigung nicht getan. Wo ist denn zB die Entschädigung für Indios, deren Stämme buchstäbllich hingemetzelt wurden, im Namen des Kreuzes? Es gibt genug Nachkommen der Opfer dieser Politik. Und diese Nachkommen leben zT heute noch in Reservaten regelrecht engesperrt als Menschen 2. Klasse. Das ist eine Folge der Kirchengeschichte. Da wäre eine Entschädigung angemessen und würde auch wirklich den Menschen helfen.

Dann: “Das die weltlichen Kräfte oft Initiato bei der Hexenverbrennung waren, wissen viele einfach nicht.”
Doch, das ist bekannt. Aber die “Gesetzgeber”, die diese Barbereien erst möglich gemacht haben, waren eben die Kirchen. Sie haben die Gesetze geschaffen, die Urteile gesprochen und sie vollstreckt. Egal, wer den einzelnen Fall initiert hat. Von daher ist klar, wer die Verantwortung dafür getragen hat.

Und jetzt bestätigst Du meine Hauptaussage: “Oder aber fanatische christliche Sekten in den USA die von der römisch katholischen und lutherischen protestantischen Kirche NICHT anerkannt sind. Beim Islam werden die Terrorristen angeführt.”
Es ist doch egal, ob die Kirchen diese Fanatiker anerkennen oder nicht. Es gibt sie und sie tun schreckliches im Namen des gleichen Jesu, zu dem Du auch betest. Der Glaube ist gefährlich, wenn er so etwas hervorbringen kann, egal ob die Sekten von anderen anerkannt werden oder nicht. Von dieser potenziellen Gefahr rede ich immer. Und diese Gefahr geht vom Atheismus nicht aus!

Und hier bin ich fast Deiner Meinung: “Nicht typisch sondern die Ausnahme. Leider fallen diese extremen Beispiele nunmal in der Presse auf. Eine Nachricht wie "95% der Moslems möchten keine "Ungläubigen” umbringen” ist leider nicht sehr medienwirksam.”
Es geht nicht um Medienwirksamkeit. Niemand hier bestreitet, dass die Mehrheit der Gläubigen friedlich sind. Aber wenn man das von außen betrachtet, dann ist der Atheist eben jedes Mal geschockt, wenn er sieht, wie die Religion zu so etwas wie Mord führen kann. Nicht vergessen: Für uns sind die Religionen nichts anderes als Märchen und Sagen. Um also zu verstehen, was wir empfinden, stell Dir mal vor, Du würdest folgende Schlagzeile lesen:
“Mann sprengt sich auf Marktplatz in Luft, weil die Leute Rotkäppchen verunglimpft haben. 28 Tote.”
Da würdest Du Dich doch auch fragen, was da los ist. Selbsmordanschlag wegen des Märchens vom Rotkäppchen? Und genauso sehen wir auf die Verbrechen, die im Namen von Religionen begangen werden.

Und dann: “Alles positive wird den religiösen Gruppen abgesprochen. Wenn man sagt sie engagieren sich bei humanitären Zwecken ist das Missionierung.”
Jetzt übertreibst Du. So ist es nun auch nicht. Ich schätze humanitäre Arbeit. Und Religionen bewirken in manch einem Menschen positives. Aber objektiv gibt es trotzdem genug zu kritisieren und zu diskutieren.

Zum Schluß: “Das der Glaube aber auch Menschen aus verschiedenen Schichten zusammenführt und den Menschen Halt bietet, wie es der Atheismus zum Beispiel nicht kann, wird nicht angesprochen.”
Der Glaube trennt aber auch. Er trennt Juden von Christen von Moslems von Buddhisten von Atheisten usw. Von daher hebt sich das Argument, dass der Glaube Menschen zusammenführt hier wieder auf: An einer Stelle führt er zusammen, an anderer trennt er.
Und das der Atheismus keinen Halt bieten kann, ist eine Unwahrheit! Ich finde in meinem Atheismus sehr viel Kraft und Halt. Denn mein Atheismus bedeutet, dass mein Schicksal nicht in den Händen von einer übernatürlichen Gottheit ist, sondern dass ich mein Schicksal selbst in der Hand habe! Das gibt unglaublich viel Kraft!
Wie schrecklich muss es sein, sich ausgeliefert zu fühlen, abhängig von dem, was ein allmächtiger, imaginärer Gott mit mir vor hat! Die Vorstellung finde ich schrecklich, keineswegs trostspendend!

@Leguan
Du schreibst: “Was die christlichen Sendungen im Fernsehen angeht, verstehe ich dich nicht so ganz, wenn du sagst, dass es soviele kranke Menschen doch nicht in einer Gemeinde geben kann.”
In jeder Gemeinde hat die Kirche VW-Busse und ähnliches direkt oder indirekt zur Verfügung. Es kann doch nicht so schwer sein, da einen Fahrdienst für die zu organisieren, die es aus eigener Kraft nicht in die Kirche schaffen…
OK, ich hab ja eigentlich fast kein Problem mit Gottesdiensten im Fernsehen, allerdings sollte es dann auch im Anschluß an den Gottesdienst zB eine bewusst atheistische Sendung (zB Diskussionsrunde oä) geben. Warum werden die Kirchen hier bevorzugt und bekommen kostenlos Sendezeit für ihre Botschaften, die Atheisten zB aber nicht. Und warum gibt es bei 8 Mio Moslems in Deutschland noch keine Übertragung des Freitagsgebets für bettlägerige Moslems? Verstehst Du, es geht mir darum, dass hier eine eindeutige Bervorteilung der christlichen Kirchen stattfindet. Und das ist objektiv nicht in Ordnung.

Zum Thema Kirche: “Was den Reichtum der Kirche angeht. Die Kirche ist nicht arm, aber so reich wie viele Menschen an ihren Stammtischen denken, ist sie bei weitem nicht. Wie gesagt: Ich kenne den Haushaltsplan nicht und es würde mich wundern, wenn jmd anderes eine zuverlässige Quelle hat.”
Es geht nicht um den Stammtisch. Und die Zahlen sind (zu mindest teilweise) öffentlich. Such sie Dir raus. Im Internet. Auf den Seiten der Bistümer oder suche hier in der Diskussion, da sind die Links.
Ganz am Rande: Merkwürdig, dass Du als Gläubiger daran zweifelt, dass es hier zuverlässige Quellen gibt. Welchen Grund hat denn die Kirche, ihren Reichtum geheim zu halten?

Und dann: “Wenn wir aber mal ganz logisch an die Sache herangehen. Was hätte die Kirche davon Geld bei Priestern zu sparen und Gemeinden zusammenzulegen – das noch mehr Leute aus der Kirche austreten? Ich denke nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass nicht genug Geld da ist.”
Nach dem Sinn musst Du mich nicht fragen, ich treffe diese Entscheidungen nicht. Geld ist ohne Ende vorhanden. Ausführlicher hab ich mich dazu in meinem voherigen Kommentar geäußert.

Nächstes Thema: “Die Klöster haben auch Kinder aus armen Familien kostenlos unterrichtet. Es gab nur nicht sehr viele Kinder davon, da Kinder aus armen Familien meist keine Zeit dafür hatten, da sie in die Familienarbeit fest eingeplant waren – da blieb keine Zeit für Schule.”
Und die Zeit fanden sie plötzlich, nachdem die Schulpflicht eingeführt war? Ich hab schon vorher darum gebeten, dass Du mir belegst, wo und wann die Kirche im großen Stil kostenlosen Unterricht für arme Kinder angeboten hat. Meine Information ist, dass die Kirchen früher Unterricht (fast ausschließlich) gegen gutes Geld gegeben haben.

Nächstes Thema: “Religion ist, wie schon gesagt, kein Pflichtfach. Es kann abgewählt werden. In den meisten Schulen gibt es als Alternative Philosophie – Ethik ist momentan auch im Gespräch. Wenn es keine Alternative gibt, hat der Schüler einfach frei.”
OK. Selbst wenn wir mal einen Moment lang annehmen, dass es für jeden Schüler so einfach ist, das Fach abzuwählen (ich rede hier nicht von 15-jährigen, sondern von Grundschülern, sprich 6-9-jährigen), stellt sich mir doch eine Frage: Warum wird der Reli-Unterricht nicht als erste oder letze Stunde gegeben, dann können die, die da nicht hinwollen entweder länger schlafen oder früher nach Hause. Wenn es so freiwillig ist, warum wird es dann nicht außerhalb des “normalen” Stundenplans in der Freizeit gemacht? Damit hätte ich kein Problem, dann wäre es ein Hobby wie jedes andere auch.

Und dazu räumst Du ein: “Was das 6 Jährige Kind angeht. Die Antwort liegt klar auf der Hand, das Kind kann die Enscheidung nicht verantwortungsvoll treffen.”
Mein Reden, daher sollte ein Reli-Unterricht erst stattfinden, wenn das Kind auch tatsächlich selbst entscheiden kann, ob es ihn will.

Zum Thema Eltern in diesem Zusammenhang: “Ich habe bereits etwas dazu geschrieben. Eltern entscheiden ständig für Kinder. Auch ein Atheist beeinflusst sein Kind religiös – aber halt im "negativen” Sinne. ... Eltern entscheiden ständig für ihre kleinen Kinder und wenn sie ihre Kinder religiös erziehen wollen ist das ihr Recht und der Staat sollte dafür die Möglichkeit bieten. Genauso wie atheistische Eltern das Recht haben ihr Kind nicht religiös zu erziehen … Und genauso sollten die Kinder selber entscheiden dürfen ob sie Reli als Fach abwählen sollen – dann sollten sich die Eltern natürlich heraushalten. Das nennt man Demokratie. Mir würde im Gegenzug nicht einfallen, mich darüber aufzuregen, dass Eltern ihre Kinder atheistisch "indoktrinieren”.”
Alles richtig, aber: Wenn die Eltern ihre Kinder mit ohne oder ohne Religion aufwachsen lassen wollen, ist das ihre eigene, private Entscheidung. Die Schule (also der Staat) sollte sich hier heraushalten. Es gibt genug außerschulische (zB kirchliche) Angebote und Möglichkeiten, den Kindern die Religion näher zu bringen. In der Schule hat das in meinen Augen nichts zu suchen, bis die Kinder alt genug, selbst zu entscheiden, ob sie es wollen. Obwohl… genaugenommen ist es auch dann Privatsache und hat im Schulunterricht nichts verloren.
Die ganze Diskussion um Ethik- oder Philosophieunterricht ist ja auch künstlich. Die gäbe es gar nicht, wenn es keinen Religionsunterricht gäbe, zu dem Alternativen gesucht werden müssen. Die einfachste Lösung wäre doch daher, den Reli-Unterricht abzuschaffen und die Diskussion über Ethikunterrcht damit zu begraben. Und jeder, der es will, kann sich in seiner Freizeit mit Religion beschäftigen. Warum bist Du gegen so eine Lösung? Sie wäre doch nur fair und würde eine leidige Diskussion in Deutschland endlich beenden.

Nun wieder dieses Thema:” Das die Kirche dabei zwanghaft missionieren will, ist nicht meine sondern deine Meinung. Die Hilfe ist nämlich in keinster Weise an religöse Klauseln gebunden. Es mag für eine atheistischen Menschen der in der Kirche nur das schlechte sieht komisch sein, aber die Kirche möchte einfach bedürftigen Menschen helfen. Das Kirche zeitgleich für ihre Werte eintritt und das auch Kund tut, ist schlicht und einfach PR.”
PR ist in diesem Zusammenhang nur ein anderes und modernes Wort für Missionieren, oder nicht?

Gutes Beispiel: “Wenn ich einer Omi über die Straße helfe, tue ich das weil ich helfen will – dennoch ziehe ich mir deswegen keinen Sack über den Kopf und verstelle die Stimme, damit man micht ja nicht mit der guten Tat in Verbindung bringt. Das gleiche tun die konnfessionellen Gruppen.”
Stimmt. Aber wenn wir dieses Beispiel auf die Kirchen anwenden, dann helfen sie der Omi über die Straße und auf dem Weg über die Straße reden sie auf die arme Omi ein und versuchen, die Omi zu einem neuen Glauben zu überreden.

Nun Geschichte: “Wenn du ernsthaft glaubst, dass die Indios nicht wegen den Rohstoffen dem Land und den Gold umgebracht wurden, sondern wegen der ihrer Religion, dann verschließt du die Augen. Hier spielten politische und rassenideologische Gründe die Hauptrolle. Die Kirche muss sich der Verantwortung stellen, dass sie eine Teilschuld trägt und ggf. mehr dagegen hätte unternehmen müssen – das ist korrekt.”
Mindestens Teilschuld. Die Kirchen hätte auch nicht “ggf mehr dagegen unternehmen müssen” sondern überhaupt etwas dagegen unternehmen müssen. Was haben denn die Kirchen dagegen unternommen? Sie haben von dem eroberten Reichtum mit profitiert. Und sie hatten damals noch reale Macht und andauernder Protest unter Androhung der Exkommunizierung hätte Wirkund gehabt.

Hier gebe ich Dir Recht: “Aber zu behaupten die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Idios ist falsch. Politische und Handelstechnische Gründe haben Kolumbus und die folgenden "Entdecker” nach Amerika gebraucht – nicht die Religion.”
Da hab ich ein wenig überspitzt formuliert. Trotzdem gilt der vorherige Absatz zu der Frage, was die Kirchen hätten dagegen machen können und in wieweit sie selbst sich an der Kolonisierung bereichert haben.

Und noch mal Geschichte: “Was die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen angeht. Vorweg eine Korrektur – die weltlichen Herrscher haben die Urteile vollstreckt, aberdas ist zugegeben eine Spitzfindigkeit.”
Ja? Die Inquisition hatte ihre eigenen Henker…

Nun wird es interessant: “Denoch bin ich der Überzeugung dass die guten Seiten der Weltreligonen die schlechten überwiegen. Sei es praktische Hilfe im Alltag, oder aber die angesprochen Hilfprojekte wie Schulbau, Armenspeisungen oder aber das Zusammenführen der verschiedner Menschen aus verschiedenen Schichten unter dem Dach der Religion.”
Alles richtig. Aber eine Frage: Kann eine Armenspeisung einen Mord aufwiegen? Es wurde und wird aus Gründen der Religionen getötet. Auch wenn das Christentum derzeit dabei wenig in Erscheinung tritt, ist es für mich so, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, denn mir geht es ja um den Glauben an sich, unabhängig, an was geglaubt wird. Und im Namen des Glaubens an irgendwelche Götter wird bis heute täglich getötet.
Würdest Du, wenn eine Organisation einerseits Menschen tötet, andererseits aber Schulen baut, diese Organisation gut finden? Leuten vorwerfen, dass sie nur das schlechte sehen, wenn sie die Morde kritisieren?

Hallo Leguan,

wenn Du Dich für das Thema der Kirchenfinanzen interessierst, wird das ein hartes Stück Arbeit

Es gibt einige Veröffentlichungen, die aber nie große Nachfrage erfahren. Das hängt damit zusammen, daß die Kirchen erstens ein Geheimnis um ihre wirklichen Finanzen machen, andererseits die “Kirche ist Nachfolger Jesus und tut nur Gutes” -Meinung immer noch weit verbreitet ist.

Ein Beispiel von 2001:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=20899199&top=SPIEGEL

“Einen Großteil ihres Geldes deponieren die frommen Geldhüter auf zwölf kirchlichen Banken – etwa der katholischen Kölner Pax-Bank oder der Evangelischen Darlehnsgenossenschaft Kiel. Frerk taxiert die Einlagen kirchlicher Organisationen bei den religiösen Geldinstituten auf insgesamt 42 Milliarden Mark. Trotz der permanten Klage der kirchlichen Finanzverwalter über sinkende Steuereinnahmen und harsche Sparmaßnahmen ist diese Summe in den letzten Jahren gestiegen. 1997 waren es noch 7,5 Milliarden weniger.”

@Leguan
Dass Du die heutige Regelung zum Reli-Unterricht einfach nur als fair bezeichnest und damit das Thema schließen willst, finde ich schade. Du bist nämllich überhaupt nicht auf meine Einwände eingegangen. Dabei hätte mich Deine Meinung zu meinen Einwänden in meinem voherigen Beitrag schon interessiert.

Du begründest die Notwendigkeit für Reli- oder Ethikunterricht so: “Die Bundesrepublik hat großes Interesse daran, dass ihre kleinen Bürger in Zukunft verantwortungsvolle und moralische Menschen mit Sinn für die Gemeinschaft erzogen werden. Bei religiösen Kindern wird das mit dem Fach Religion und bei nichtreligiösen mit Ethik erreicht.”
Warum braucht es dann 2 verschiedene Unterrichte? Das kann auch ein Unterrichtsfach leisten, in dem die ganze Klasse mit den Grundwerten unserer Gesellschaft vertraut gemacht werden, wie sie im Grundgesetz stehen.

Das finde ich dann dreist: “Ja ich denke, dass es genug Eltern gibt die ihren Kindern das nicht im Familienalltag beibringen können oder wollen. Das Kultusministerium gibt mir dahingehen auch recht. Ansonsten könnte man auch die allgemeine Schulpflich abschaffen, weil ja alle Eltern wollen, dass ihre Kinder eine Grundausbildung erhalten.”
Die Schulpflicht ist dazu da, dass die Kinder zB in Mathe, Fremdsprachen, Naturwissenschaften etc so weit gebracht werden, dass sie nach der Schule in der Lage sind, eine Ausbildung anzutreten bzw zur Uni zu gehen. Für Problemfälle, in denen die Eltern ihrer Verantwortung den Kindern gegenüber nicht gerecht werden, gibt es das Jugendamt, nicht die Schule.

Zur Enwticlungshilfe der Kirchen: “Diese Ansicht ist es, die mich an dem Atheismus in diesem Forum ärgert – es wird nicht mal angenommen, dass die Kirche etwas positive bewirken will.”
Dann zeig mir doch mal ein kirchliches Hilfsprojekt, in dem es nur um Hilfe geht und nicht darum, “nebenbei” noch zu missionieren.

Neues Thema: “Es gibt keine spezifischen atheistischen Gruppen, die auch nur irgendetwas zur Gemeinschaft beitragen. Keine spezifischen Hilfsprojekte oder ähnliches. Das liegt ganz einfach daran, dass Atheisten keine wirkliche Gruppenidentität haben – auch wenn du das abstreiten wirst.”
Manchmal hab ich den Eindruck, Du liest nicht, was ich Dir schreibe. Ich hab im letzten Beitrag darauf hingewiesen, dass es keine nennenswerten Atheistischen Organisationen gibt. Warum sollte ich das jetzt abstreiten, wenn ich es eben erst selbst geschrieben habe???

Dieses Beispiel von Dir finde ich gut: “Das wäre so als wenn ich sage, dass ich Antifussballer bin und Gleichgesinnte um mich geschart habe die die ganze Zeit erzählen wie schlecht den Fussball ist.”
Das ist wahrscheinlich wirklich der Grund, warum es keine nennenswerten Interessenvertreter der Atheisten gibt. Leute sammeln sich, wenn sie für etwas sind. ZB für Gott oder für Fussball. Aber die Atheisten können Fußballfans sein und dort mit strenggläubigen zusammen in der Fankurve tanzen.

Neues Thema: “Stattdessen erzählst du, dass jede Gemeinde ja VW Busse hat (meine hat keine) und zu jedem Kranken fahren könnte. Die christlichen Gemeinden kümmern sich in einem möglichen Rahmen um Kranke und Gebrechliche oder aber um Menschen allgemein.”
Die Kirche bei Dir hat keinen Wagen? Merkwürdig. Aber OK. Es gibt noch den Arbeiter-Samariter-Bund, die Caritas usw, die können Sonntags bestimmt helfen. In den Gemeinden, die ich aus meiner Kindheit kannte, war das alles lösbar. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Und weiter: “Da bin ich wieder beim oben genannten Punkt – wenn hier kritisiert wird, dass die Kirche mehr machen könnte – wieviel machen denn die bewusst atheistischen Gruppen im Bereich Caritas? ... Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen komisch, dass eine Gruppierung die selber nichts macht, andere Gruppen kritisiert und herabwürdigt.”
Nein, Du übersiehst eine Kleinigkeit: Wir erheben auch nicht den Anspruch, die Nächstenliebe und der moralische Kompaß in Person zu sein. Die Kirchen schon. Und wenn sie landauf und landab immer allen erzählen, wie Nächstenliebe usw funktioniert, dann sollten sie sich auch an ihren eigenen Maßstäben messen lassen. Ich kritisiere die Kirchen hier nur, weil sie dem Anspruch, den sie stellen und den Dingen, die predigien selbst nicht gerecht werden. Das ist alles.

Auch ein schönes Beispiel: “Mir kommt hier das Beispiel des Zuschauers der in einem dunklen Theatersaal sitzt in den Sinn. Ständig meckert er über das Programm, aber der Aufforderung selber auf die Bühne zu kommen, kommt er nicht nach und bleibt sitzten – nur um 1 Minute später weiter schimpfen.”
Wenn wir das Beispiel auf unsere Kirchendiskussion umbrechen, sieht es so aus: Der Zuschauer kommt in ein Theater, in dem Weltklasse-Theater versprochen wird, er sieht aber Provinztheater stattdessen. Auf die Bühne kommt er natürlich nicht, er ist kein Schauspieler und hat das auch nie von sich behauptet. Die, die da oben stehen, behaupten es aber von sich und werden dem nicht gerecht.

Und zum Schluß: “Falls du dein caritavies Engagement als Gegenargument nennen willst (was ich gut finde und nicht herabwürdigen möchte) – du bist eine einzelne Person – ich rede von nachvollziebaren atheistischen Aktionen.”
OK, aber ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass Du unmögliches forderst? Du hast weiter oben dargelegt, dass es keine nennenswerten atheistischen Organisationen geben kann, weil sich Menschen immer vereinigen, wenn sie für etwas sind. Atheisten jedoch vereint die Tatsache, dass gegen alles übernatürliche (also Gott, Götter, Feen, Esotherik, Einhörner, etc) sind. Wenn Du aber selbst darlegst, dass es Atheisten unmöglich ist, sich unter “der Flagge” des Atheismus zu Organisationen zusammenfinden, dann kannst Du sie nicht anschließend dafür kritisieren…
Im übrigen kannst Du als Gläubiger Dir doch auch keine starken atheistischen Organisationen wünschen, oder?

Nun noch was anderes zu Ende: Du hast argumentiert, dass der Glaube die Menschen zusammenbringt und ich habe dagegen gehalten, dass er Menschen trennt (was ich viel schlimmer finde, denn auch ein Hobby wie Fussball bringt Menschen zusammen, jedoch ohne sie von anderen ernsthaft zu trennen). Dazu ein aktuelles Beispiel aus der Tagespresse, bin gespannt, wie Du dazu stehst und ob und wie Du es kommentierst.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,645731,00.html

Hallo Leguan,

Du schriebst:
“Du fragst warum es denn 2 Fächer geben sollte die diesen Themenbereich abdecken. Warum sollte es denn NICHT die Wahl zwischen 2 Fächern geben? Mit der Wahl sind doch Atheisten UND Christen (wie schon erwähnt andere Konfessionen haben auch die Möglichkeit Reliunterricht zu erhalten) zufrieden. ”

Gibt es unterschiedliche Maßstäbe für Moral und Ethik, die für unsere Gesellschaft gelten?

Wenn ja, dann sollte es für jede Glaubensrichtung ein eigenes Fach geben.
Das Christentum:
r.k. Kirche, evang. prot. Kirche, griechisch orthodoxe Kirche, calvinistisch-reformierte Kirchen, Quäker, Mormonen, Freie Bibelforscher, die Vereinigungskirche, Charismatische Christen, Neuapostolische Kirche, die Adventisten, die Zeugen Jehovas…
Der Islam:
die Sunniten (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Schafiiten,Hanbaliten bzw. Wahhabiten), die Schiiten (Imamiten, Zwölferschia, die Zaiditen bzw. Fünferschia), die Charidschiten, Sufismus, die Aleviten, die Ahmadiyya,
die Drusen, der Babismus, die Baha’i…
Das Judentum:
das Orthodoxe Judentum, der Chassidismus, der Rekonstruktionismus…
Buddhismus: ....
Hinduismus: .....

Wenn in unserem Land, in dem Staat und Religion eigentlich getrennt sein sollen, für jeden Bürger jedoch die gleichen Grundwerte gelten, darf es nur einen Unterricht zur Vermittlung dieser Grundwerte geben. Dieser Unterricht sollte alle Religionsformen gleich behandeln und unsere Kinder zu aufgeklärten Staatsbürgern erziehen. Wer Bibel, Koran oder sonstige heilige Bücher lesen will, kann dies gerne in seiner Freizeit tun.

Staatliche, konfessionsgebundene Schulen dürfte es gar nicht geben. Religion ist keine staatliche Aufgabe, sondern Privatsache.

Du schriebst:
“Fakt jedoch ist: Eine Gruppierung, organisiert oder nicht, kritisiert eine Organisation die sich einer millionenstarken Anhängerschaft erfreut und WELTWEIT Hilfsprojekte organisiert und initiiert. Die Gruppierung ist in dem Bereich, in dem sie die Organisation kritisiert, in keinster Weise aktiv.”

http://www.planethelp.de/hilfsorganisationen/n-a/hilfsorganisationen-von-a-bis-z

Hier findest Du eine große Anzahl von Hilfsorganisationen, die sich nicht auf religiöse Werte berufen. Ich kategorisiere diese dann unter “atheistisch” ein.
Auf der anderen Seite gibt es das bischöfliche Hilfswerk Misereor, dass mit 49% Steuergeldern und 42% Spenden neben Nahrungsmitteln auch den christlichen Glauben verbreitet. Ein Teil der Steuergelder stammt von mir und ich möchte nicht, dass ein Kind in Afrika seine Essensration mit den Worten “das schenkt Dir Jesus” erhält.

http://www.misereor.de/projekte/die-projekte/detailansicht-projekt/article/sambia-suedafrika-naechstenliebe-leben.html
“Die Immunschwäche-Krankheit Aids ist innerhalb von wenigen Jahren zu einer der größten Katastrophen der Menschheit geworden. Jeden Tag infizieren sich weltweit 14 000 Menschen mit HIV, der größte Teil lebt im sub-saharischen Afrika. In Ländern wie Sambia, Südafrika oder Kenia ist mindestens jeder fünfte Erwachsene HIV-positiv…
Das Homebased Care Projekt der Diözese Lusaka bildet Helferinnen und Helfer aus, die regional organisiert sind. Diese stehen den von Aids betroffenen Familien bei ihren vielfältigen Problemen mit Rat und Tat zur Seite.”

Hier wird bei der Bewältigung der Folgen geholfen. Die Ursache des Aids- Problems, ungeschützter Verkehr, wird nur durch unwirksames Gepredige von Keuschheit angegangen. Eine wirksame Hilfe durch Kondome wird durch Glaubensinhalte verweigert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614582,00.html
“Doch Khayelitsha ist auch eine Erfolgsgeschichte im Kampf gegen Aids: Um die Jahreswende 2004/2005 startete die Stadtverwaltung Kapstadt gemeinsam mit privaten Hilfsorganisationen wie der “Treatment Action Campaign” eine gigantische Kondom-Aufklärungs- und Verteilungskampagne.”

Ich muss wohl nicht erwähnen, dass diese private Hilfsorganisation nicht von überzeugten Christen geführt wird.

@Leguan

Ich werde auch weiterhin mit Copy und Paste Deine Kommentare hier einfügen, damit klar ist, auf welche konkrete Aussage von Dir ich mich beziehe.
Also los: “Aus Gründen der Religionsfreihei sollte jeder Schüler egal welcher Konfession an staatlichen Schulen zugelassen werden. Das ist ein Problem des Staates nicht der Kirchen.)”
Schön, dass wir mal einigermaßen einer Meinung sind.

Zu Hilfsprojekten allgemein: Wenn Du die Diskussion hierzu abbrechen willst, ist das OK. Allerdings bist Du mir konkrete Antworten auf meine Kommentare schuldig geblieben. Damit kein falsches Bild entsteht: ich kritisiere keine Hilfsprojekte. Ich bin sogar sehr dafür.
Ich kritisiere die Kirche, weil:
1. Sie keine “eigenen” Hilfsprojekte hat. Sie sammelt Spenden von Dritten oder nimmt zB Steuereinnahmen (Beipiel Miserior) und kanalysiert sie in Hilfsprojekte. Das bedeutet aber im Klartext, dass die Kirche keinen einzigen Euro selbst aufwendet, sondern lediglich die Gaben anderer verwaltet. Aber gleichzeitig predigt sie Selbstlosigkeit etc. Wenn sie so selbstlos ist, warum nimmt sie dann nicht mal etwas von ihrem eigenen Milliardenvernmögen für Hilfsprojekte in die Hand?
Du kannst mir sicher kein einziges Projekt zeigen, bei dem die Kirche ohne die Mittel Dritter auskommt.
Oder gab es zB mal einen Spendenaufruf, wo gesagt wurde “auf jeden Euro, der gespendet wird, legen die Kirchen einen eigenen Euro drauf und verdoppeln so die Summe”? Nein.
Und das finde ich eben etwas verlogen, dass die Kirchen etwas predigen, ohne es selbst vorzuleben.
Ansonsten hat sich Dietmar zu diesem Thema auch sehr gut geäußert und ich stimme mit ihm überein, daher versuche ich nicht, alles zu wiederholen, was schon geschrieben wurde.

Dann wirfst Du mir vor: “Du siehst in Hilfsprojekten nur den Wunsch zu missionieren. Du teilst die Welt in Schwarz und Weiß und hast in deinen Beiträgen der Kirche keinen positiven Aspekt abgewinnen können. Per Definion ist so ein Denken fundamentalistisch.”
Nein, ich teile die Welt nicht nur Schwarz und Weiß ein. Woher nimmst so eine Aussage? Ich könnte das gleiche von Dir behaupten, weil Du die Kirchen so vehement verteidigst. Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
Und genauso könnte ich Dich im Gegenzug als Fundamentalisten bezeichnen, weil Du so gar nicht auf meine Linie einschwenkst. Auch hier gilt: Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
Vielleicht sollten wir generell solche Pauschalverurteilungen aus der Diskussion verbannen und stattdessen besser auf die Argumente unserer Gesprächspartner eingehen? Wir werden einander kaum überzeugen, aber vielleicht hinterher etwas besser verstehen. Das funktioniert aber nicht, wenn wir hier zu Pauschalvorwürfen und Beschimpfungen (zB Fundamentalist) greifen, oder?

Und dann: “Wenn ich zumindest den Ansatz bei dir erkennen würde über bestimmte Sachverhalte einen Kompromiss einzugehen, könnten wir weiterreden – so macht das leider keinen Sinn.”
Ich könnte wiederum das Gleiche über Dich sagen, denn auch Du weichst von einigen Punkten nicht ab. Na und? Das ist ja eben eine Diskuission, dass man sich mit den Argumenten des anderen beschäftigt. Das heißt nicht, dass man allem zustimmt. Tust Du ja umgekehrt auch nicht, oder?

Nächstes Thema: “Was ich nur komisch finde ist die Tatsache, dass du das Beispiel des Fußballs so gut gefunden hast.
In meinem Gleichnis symbolisierte der Fußball das Christentum.”
Das ist das Problem mit Gleichnissen: Sie hinken immer ein wenig. Fußball als Beispiel hat mir deshalb gut gefallen, weil es hier eben nicht so ist, wie Du sagst: Fußball trennt die Menschen nicht prinzipiell, so wie es der Glaube tut. Wenn sich jemand für Fußball interessiert, dann sieht er sich 2 Stunden ein Spiel und das wars. Aber der Fußballfan geht nicht hin und greift den Tennisfan an, weil der Tennisfan nicht dem “einzig wahren Sport” anhängt. Gläubige hingegen können Andersgläubige angreifen, weil ihnen der andere Glaube nicht passt.
Und das Beispiel mit den Fußballrowdys greift auch nicht, denn der DFB war nie Initiator von Ausschreitungen. Beim Glauben hingegen war die Kirche früher Initiator von Gewalt und auch heute sind zB im Islam die “Leitenden” (sprich Imame) die Initiatoren der Gewalt. Es gab noch keinen einzigen Islamischen Terrorakt, der nicht von “Religionsgelehrten” initiert wurde. Das ist eben der Unterschied: Damit ein Gläubiger (egal, welchem Glauben der anhängt) gewalttätig wird, braucht es eine Führungsfigur innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft, die zu der Gewalt aufruft. Bei Fußballhooligans ist es eine Gewaltsprirale von (besoffenen) Spinnern, so wie bei zB autonomen Demos auch.
Darum ziehen Gleichnisse nicht, sie treffen das Problem immer nur teilweise. Darum eine Bitte: Lass uns anstatt Gleichnissen doch “echte” Argumente nutzen.

Weiter: “Ich als Christ und Mitglied der Kirche bin in einem atheistischen Forum in der Situation des Verteidigers. Es werden gegen das Christentum und die Kirche Vorwürfe erhoben, zu denen ich mich äußere.”
Stimmt. Wir hatten hier schon mal die Frage, ob es eine ähnliche Seite von Gläubigen gibt. Ich würde gern dort diskutieren, aber niemand hat bisher eine solche Seite gefunden. Die Seiten, die wir bisher gesehen haben, waren an Diskussionen nicht interessiert, unsere kritischen Beiträge wurden ohne Antwort gelöscht. Leider.
So viel übrigens auch zur Toleranz des Christentums, es zeigte sich uns gegenüber im Internet als extrem intolerant.

Weiter: “In einigen Punkten hast du Recht, in einigen Punkten erkenne ich allerdings auch, dass du die Gegenargumente nicht verstehen willst, weil deine Abneigung gegen die Kirche zu groß ist. Wenn man möchte kann man in allem das Schlechte sehen, auch wenn nichts da ist. Ojektive Fakten versiehst du mit deinen subjektiven Etiketten – dagegen kann man nicht anargumentieren.”
Deshalb kopiere ich in meine Antworten immer fast Deinen kompletten Kommentar. Ich gehe auf jede Aussage von Dir konkret ein. Du musst ja nicht meiner Meinung sein, aber viele meiner Aussagen und Argumente beantwortetst Du gar nicht. Ich habe mich sehr ausführlich ausgelassen, warum ich zB gegen Reli-Unterricht an unter 14-jährige bin. Du hast auf meine Kommentear zum Wahlrecht eines 6-jährigen gar nicht geantwortet. Du hast auch nicht dargelegt, warum es in Deinen Augen nicht ausreicht, wenn Eltern ihren Kindern zu Hause oder in der Freizeit die gewünschte Religion näher bringen.
Das waren nur Beispeile. Aber wenn Du nicht auf alle meine Argumente eingehst (oder zumindest darlegst, warum die eine oder andere Aussage für Dich kein echtes Argument ist), ist es natürlich auch schwer, zu diskutieren.

Weiter: “Fakt ist: Die BRD möchte ein Fach in dem es direkt oder indirekt um moralisches Verhalten geht. Es gibt dafür als Wahlalternative Religion- oder Ethikunterricht.”
Und ich frage, warum es denn nicht gehen soll, moralisches Verhalten ohne Religion zu lehren? Warum kann Religion nicht Privatsache sein und somit aus der Schule verschwinden? Die moralischen Werte, auf die die BRD aufbaut, stehen vor allem im Grundgesetz (Menschenrecht, Meinungsfreiheit, Toleranz, etc). Die kann man doch auch ohne Jesus oder Mohamed lehren. Oder nicht?

Weiter: “Du willst aber weil du nicht gläubig bist den Reliunterricht abschaffen, obwohl daraus keinen Nachteil für dich oder andere Atheisten erwächst.”
Ich würde ihn gern abschaffen, das stimmt. Aber darüber entscheiden wir beide nicht. Ich würde aber gerne wissen, was schlecht daran ist, wenn man Weltanschauung und Religion aus der Schule verbannt und dahin packt, wo es eigentlich hingehört: In die Freizeit. Extrembeispiel: Morgen könnten die Sozialisten fordern, den Sozialismus (der ja auch eine gute moralisch einwandfreie Idee ist, zumindest in der Theorie) als Unterrichtsfach zu fordern, weil seine Theorie moralisch einwandfreie Werte lehrt. Da würdest Du wahrscheinlich sagen, dass ist Pricatsache und gehört nicht in die Schule. Ähnlich gehts mir eben mit dem Fach Religion: Privatsache, gehört nicht in die Schule.

Dann anderes Thema: “Du sagst mir, ich solle dir aufzeigen in bei welchen Projekten es um Hilfe und nicht um Missionierung geht. Zeige du mir doch vielmehr wo und wie denn diese Missionierung ablaufen soll, wenn du schon dieses Beschuldigung erhebst!”
Da gibt es doch nun viele Beispiele. Nur mal 2:
1. Wenn medizinische Hilfe bei AIDS geleistet wird, aber gleichzeitig gepredigt wird (aus rein religiösen Gründen), dass Kondome Teufelszeug sind, dann wird die Ausbreitung von AIDS gefördert, während gleichzeitig wahre Hilfe aus Glaubensgründen versagt wird (wahre Hilfe wäre, zu erklären, welche Möglichkeiten es gibt, die Infizierung zu verhindern)
2. Wenn Menschen (zB in Afrika) Lebensmittel gegeben werden und dabei den Menschen auch Gottesdienste angeboten werden. Das Geld für den Priester etc könnte man doch für noch mehr Lebensmittel verwenden, anstatt für Indoktrinierung mit einem Glauben. Wie Dietmar in seinem Kommentar sagte: “Ich möchte nicht, dass von meinen Steuern Lebensmittel gekauft und verteilt werden mit den Worten Das ist von Jesus”

Anderes Thema: “Ich kann dir an einem Beispiel erklären was ich mit dem "nur das schlechte in der Kirche sehen” meine. Du hast gesagt, die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Indios in Südamerika (ich hatte aufgezeigt, dass nicht die Kirche für die Ausrottung verantwortlich war, aber stellen wir das bei Seite) und solle den Nachkommen Geld zukommen lassen. Nehmen wir mal an die Kirche hätte dies getan, dann hättest du sagen können: "Das ist wieder typisch, die Kirche versucht sich von ihrer (vermeintlichen) Schuld freikaufen. Menschenleben sind aber unbezahlbar.””
Du liegst falsch. Ich würde anerkennen, dass die Kirche tatsächlich mal etwas greifbares tut, um Leiden zu lindern.
Genauso, wie die vielen Geschichten mit pädophilen Priestern. So etwas kann theoretisch in jeder großen Organisation vorkommen. Aber jede andere Organisation, die mal ein Pädophilenproblem hatte, hat das zur Anzeige gebracht und nicht vertuscht. Die Kirche vertuscht diese Dinge immer (es gab noch keinen Fall, in dem Kirche einen Täter selbst und ohne Druck von außen angezeigt hat, wenn sie Kenntnis davon erlangte!). Und anschließend lässt sie die Opfer allein, während der Täter innerhalb der Kirche auf eine neue Stelle versetzt wird. Wenn etwas schlimmes passiert ist, lässt es sich nicht wieder rückgängig machen (egal, ob Kindesmißbrauch oder Völkermord an den Indios), aber der Umgang mit diesen Dingen, der lässt sich noch beeinflussen. Und hier bekleckert sich die katholische Kirche nicht eben mit Ruhm.

Zu meiner Äußerung, die Kirche würde dem selbst gestellten Anspruch nicht gerecht, sagst Du: “Das ist absolut deine persönliche Meinung. Ich habe oben genannt wie die Kirche ihren Anspruch erfüllt.”
Dann sag mir doch mal, wo die Kirche mit ihrem eigenen Vermögen hilft, anstatt Gelder von Dritten (Spenden und Steuern) zu verwenden. Oder sag mir, wo die Nächstenliebe der Kirche ist, wenn ein Priester ein Kind mißbraucht hat? Nur in den USA ist die Kirche bereit, den Opfern finanziell und mit Therapien zu helfen. Und auch nur, weil die anrollende Klagewelle den Bankrott der katholischen Kirche in den USA bedeuten konnte. In Europa oder Deutschland – Fehlanzeige. Das sind nur 2 Beispiele, auf die Du ja mal eingehen kannst und mir erklären, wie sich das Verhalten der Kirche in diesen Fällen mit Selbstlosigkeit, Nächstenliebe etc in Einklang zu bringen ist.

Neues Thema: “Es gibt Menschen die aus Krankheitsgründen nicht zum Gottesdienst kommen – die Kirche strahlt für diejenigen extra einen Gottesdienst im Fernsehn aus.”
Gut. Warum zahlen sie nicht für die Sendezeit? Warum müssen andere (auch Nichtchristen, die das niemals ansehen werden) dafür Rundfunkgebühren bezahlen, dass die Kirche wöchentlich ihre Meinung stundenlang und unkommentiert verbreiten darf?

Und hier verstehst Du meinen Standpunkt falsch: “Und das von jemanden der einer Gruppierung angehört, die selber nichts positive beiträgt, keine Kirchensteuern zahlt und dennoch meint die Kirche kritisieren zu dürfen, weil es sie ja noch mehr leisten könnte.”
1. Die Kirchensteuer wird nicht für Hilfe irgendeiner Art verwendet, sondern verschwindet parktisch vollständig im Verwaltungsapparat der Kirchen und mehr deren Reichtum. Dazu hat Dietmar auch eine Link gepostet. Also, was hat das mit der Kirchensteuer zu tun?
2. Ich kritisiere die Kirchen nicht, weil sie mehr leisten sollen, sondern weil sie mit zweierlei Maß messen. Sie predigen Selbstlosigkeit etc, werden aber dem hohen moralischen Anspruch, den sie fordern selbst nicht gerecht. Und nur das kritisiere ich.