Über “Atheist und gut”

1. Sven am 12/06/2009 um 06:36

   Naja, ich bin auch damit einverstanden.Atheisten sind auch Menschen…Interessantes Thema haben sie angefangen und ich muss sagen sie haben eine schöne Diskussion geschafft.Der Blog ist ja echt toll.Bravo, weiter so!

2. Anna am 28/06/2009 um 11:54

   Also, Kompliment erstmal zu dieser Page… finde sie ziemlich gelungen.

   Habe etwas zum Lesen entdeckt, was den meisten hier gefallen dürfte und den übrigen doch einmal einen Denkanstoß geben könnte:

   http://www.argumente-gegen-gott.de/2008/05/05/die-geschichte-von-hanks-arsch/

   Ich hoffe das mit der Verlinkung geht klar, viel Spaß beim Lesen!

3. Leguan am 17/08/2009 um 04:39

   Hallo zusammen,

   ich bin auf diese Seite gestoßen und muss sagen, dass ich teilweise schockiert und verwundert zugleich bin. Der generele Konsens unter den atheistischen Besuchern dieser Seite scheint zu sein, dass Sie der Vernunft folgen, dass sie “wissen” – nicht “nur glauben”, dass sie auf belegbare Fakten und den Naturwissenschaften vertrauen und das sie aufgeklärt sind. Diese Punkte haben sich immer wieder in verschiedenen Wortlauten in den atheistischen Beiträgen wiedergefunden.

   Ich frage mich nun, ob die Kommentare dazu dienen, dass jeder einmal in das Horn des Atheismus stoßen darf und sich alle gegenseitig auf die Schultern klopfen möchten, weil sie sich sicher sind die richtige Sicht auf die Welt zu haben – oder ob hier vielmehr eine konstruktive Diskussion aufkommen soll.

   Mit einer konstruktiven Diskussion meine ich unter ALLEN Besuchern der Seite und nicht im Stile von “Atheisten gegen Christen/Kirche (werden hier sehr oft erwähnt) bzw Muslime/Hinduisten ect. Mir scheint es geht hier vielmehr um “ins Horn gestoße” und “Atheisten gegen Christen”.

   Bei einigen atheistischen Beiträgen stehen mir die Haare zu Berge und ich wundere mich, dass von anderen vermeintlich aufgeklärten und toleranten Atheisten keine Widerworte zu bestimmten Verallgemeinerungen/Beleidungen kommen.

   So werden “die” Christen von einigen Leuten hier als “verblödet”, “verlogen” die “an Scheiße” glauben bezeichnet. Tut mir Leid, aber das kann keine Basis für eine ernsthafte Diskussion sein. Mir geht es dabei gar nicht so sehr darum, dass das einige schreiben (schwarze Schafe gibt es immer) – sondern vielmehr darum, dass niemanden solche Beleidigungen negativ auffallen.

   Des weiteren möchte ich ich auf noch etwas aufmerksam machen. Es werden hier einige extreme Beispiele genannt und es wird der Eindruck erweckt, es handele sich um den Normalfall. Die radikalen Christen in den Youtube Videos sind NICHT der Normalfall. Wenn jmd aus der Kirche austritt und/oder sich als Atheist tituliert und deswegen “im Dorf” diskriminiert wird, ist das NICHT der Normalfall. Das wäre so als wenn ich sagen würde, ein Atheist hat mal Katzenbaby aus Spaß umgebracht – ALLE Atheisten bringen KAtzenbabys um.

   Hört mit den Verallgemeinerungen auf.

   Ein paar weitere Punkte die von einigen angesprochen wurden, zu denen ich etwas sagen möchte:

   1) Viele Kriege waren und sind von Religionen beeinflusst. Trotzdem halte ich die Annahme, dass es ohne Religionen keine Konflikte/Kriege mehr gibt für naiv – es gibt genug Kriege die nicht religös motiviert sind. Z.b. Unabhängkeitskrieg der USA, Napoleonischen Kriege, Burenkonflikt, 1 und 2 Weltkrieg, Vietnamkrieg, Koreakrieg
   @ Tom
   Der 2 Weltkrieg ist duchaus ein aktzeptables Beispiel. Bei dem “Glauben” an Hitler handelt es sich nicht um einen religösen Glauben im transzendeten Sinne. Nur weil Hitler getauft war, war der Krieg nicht religös motviert. Sonst könnte man auch sagen, dass er vegetarisch motiviert war, weil er Vegetarier war. Die Ideologie (nicht Religion) der Nazis hatte nichts mir Gott zu tun, sondern basierte auf dem Gedanken der Überlegenheit der “arischen” Rasse.

   Pabst Johnnes Paul II hat im Namen der katholische Kirche die durch den christlichen Glauben legetimierten Kriege und Gewalttaten, als falsch deklariert und sich dafür ausdrücklich entschuldigt. Ich glaube keiner möchte hier vorgehalten kriegen, er habe Juden umgebracht, weil es in der deutschen Vergangenheit einige Fehlgeleiteten getan haben. Das gehört der Vergangenheit an.

   2)Atheisten und Theologen (ich kann nur für die Katholische Theologen sprechen) sind sich einig: – 2.1) Gottes Existens kann nicht bewiesen werden. – 2.2) Ebenso kann sich die Nichtexistens nicht beweisen lassen, da er per Definition der christlichen Lehre nicht beweisbar/begreifbar ist.

   Zugegebnermaßen sieht der Punkt 2.2) wie eine Art Schutzmechanismus gegen kritische Nachfragen von Atheisten aus.

   Dazu möchte ich einwerfen, dass vor einigen Hundert Jahren auch niemand beweisen oder sehen konnte, dass es Luft war was der Mensch atmet, oder das es Bakterien gibt, oder dass das Universum unendlich ist und und und. Der Mensch konnte schon immer nicht alles begreifen was ihn umgab. Und ich glaube nicht, dass die Menschheit an einem Punkt angelangt ist, von dem sie behaupten kann alles Erforschbare erforscht und alles Wissenswerte erfahren zu haben. Von daher sollte ein Atheist zumdest darüber nachdenken, ob es nicht zumindest eine Chance gibt, dass es Gott gibt.

   3) Einige haben geschrieben, dass Christen ihren Kindern ihre Religion “aufdrängen” auf und “zwingen” zur Kommunion zu gehen, oder sie mit Geschenken “bestechen”. Einige schreiben auch, dass die Kinder später so keine Chance haben ihre eigene Meinung zu bilden.

   Ich frage mich, warum diejenigen Leute die das schreiben nicht auch andere Beispiele nennen. Ich glaube euch ist nicht bewusst, wie sehr Kinder in einer Geselschaft zu etwas “gezwungen” werden. Denn das ist vollkommen normal, da es dazu dient die Kinder zu sozialisieren, das heisst vereinfacht sie mit der Geselschaft vertraut zu machen, bzw sie darin einzuführen.

   Fangen wir doch vorne an. Kinder werden geboren… das mag sich erstmal verrückt anhören, aber schon jetzt zwingen die Eltern ihren Kindern etwas auf. Kein Kind der Welt wurde gefragt, ob es gezeugt werden will – die Eltern wollten es.

   Die Kinder unterliegen einer staatlichen Schulpflicht – sie dürfen sich nicht für das ungebildet sein entscheiden.

   Was die Kinder essen wird ihnen aufgezwungen. Oder nehmen Nichtvegatarier-Eltern darauf Rücksicht, dass ihre Kindern potenzielle Vegatierer sind? Wird es im Kindesalter gefragt, ob es vll lieber kein Fleisch essen möchte? Nein das Kind bekommt Gerichte mit Fleisch – aber es kann sich später im jugendlichen Alter dagegen entscheiden. Vorerst muss es aber auf die Eltern hören.

   Das Kind ist vorerst an das Land gebunden in das die Eltern es hineingeboren haben, später kann es wegziehen,wenn es erwachsen ist.

   Viele Kinder müssen in Sportvereine, zur Musikschule ect., auch wenn sie es zuerst gar nicht wollen. Hand aufs Herz: Wer hat seinem Kind nicht eine kleine Belohnung versprochen, wenn es etwas tut, was es eigentlich nicht möchte? Genauso dient das Geschenk für die Kommunion als Anreiz.

   Dasselbe gilt für Religion: Die Eltern tun das was sie für richtig und gut für das Kind erachten – sie lassen es taufen, möchten dass es zur Kommunion geht. Dennoch kann sich das Kind später dagegen entscheiden.
   (Ich setzte hierbei natürlich voraus, dass das Kind in einem freien Land lebt, wo es sich frei entscheiden kann.)

   Dass Eltern für ihre Kinder solche Entscheidungen treffen ist vollkommen normal. Ich frage micht ob diejenigen die über Eltern schimpfen, die wollen, dass ihr Kind getauft wird und zur Kommunion geht, auch ihren Kindern Enscheidungsfreiheit bei meinen genannten Beispielen einräumen.

   h

4. Thomas am 24/08/2009 um 13:40

   Leguan: Ich antworte einmal auf deine “Vorwürfe” zu dieser Seite. Alle anderen Themen bitte ich in der freien Diskussion weiterzudiskutieren.

   Natürlich ist hier jeder willkommen mitzureden, nicht nur Atheisten. Ich lösche jedoch ziemlich streng Kommentare, die beleidigen oder beschimpfen und keinen oder wenig echten Inhalt haben. Deswegen wundert es mich, dass du solches hier gefunden hast. Bei einem konkreten Hinweis schaue ich mir Stellen gerne noch einmal an. Übrigens sind es fast ausschließlich Religionsverfechter, die sich hier auf unakzeptable Weise äußern wollen und die ich “zensieren” muss. Nein, das liegt nicht an meiner offensichtlichen Befangenheit.

   Dass man verallgemeinert, lässt sich schwer vermeiden, schließlich sind Religionen ein Sammelsurium unterschiedlicher Strömungen, die (zweifelsohne existierenden) extremen und lächerlichen Seiten eingeschlossen.

5. Leguan am 24/08/2009 um 20:17

   Hallo Thomas,

   ich habe die Beiträge nochmal grob überflogen – einige Sachen habe ich spontan nicht wiedergefunden. Ich habe allerdings mal ein paar Beispiele rausgesucht, die ich als direkte Beleidigung bzw Verallgemeinerung auffasse. Über “kleinere” Sticheleien/Beleidigungen habe ich mal hinweggesehen.

   Apropos Verallgemeinerung: Ich meine nicht die die auf die Religionen als große Masse abzielen, sondern die auf spezielle Glaubensrichtungen bezogenen. Wie z.B.: Ein Bekannter von mir hat einen Bruder dessen Kumpels Friseurin wurde von einem Christ aus ihrem Dorf intollerant behandelt -> ALLE Christen sind intollerant.

   Da Du ein paar konkretere Hinweise wolltest, habe ich mir die Mühe gemacht ein paar rauszusuchen. Wie schon Anfangs erwähnt – ein paar fehlen, da ich nur grob drübergelesen habe:

   Seite 1

   Nicolas lau am 25. May 2007 um 23:43

   ICh ein Atheist und das ist auch gut so.
   Es gibt viele Verblödete Menschen in unserer Gesellschaft die daran glauben das es einen Gott gibt, wenn es einen gibt dann zeigt ihn mir doch mal ????

   Seite 1

   jo am 6. Jan 2008 um 18:39

   ...
   Wir sollten im Sinne der Aufklärung für das Wissen streiten und nicht aufgeben, entschieden gegen die Dummheit und Arroganz der Missionare, Esoteriker, Astrologen, Mystiker, Homöopathen und allen anderen Formen der Psychopathologie entgegen zu treten!
   ...

   Seite 2
   Tom am 4. Apr 2008 um 10:28

   Na dann willkommen im Klub der "Denkenden”, Christina!
   Mir gings in Deinem Alter genauso, ich bin wg der Geschenke konfirmiert worden. Geglaubt hab ich aber nie.
   Lies mal die 10 Gebote für den Atheisten (hier auf der Seite), könnte Dir gefallen, auch wenns auf Englisch ist.

   Seite 5

   Christiane am 5. May 2008 um 16:04

   Hallo,

   ...
   Meine Schwester ist überzeugte evangelische Christin, aber solche Dinge wie Nächstenliebe, Demut, Kirchgänge usw. nimmt sie nicht so ernst. Und so sind die meisten ” Christen ” – völlig verlogen.
   ...

   Mhhh, dann muss ich wohl als gläubiger Katholik dumm, arrogant, nichtdenkend und verlogen sein…

   Komisch eigentlich, meine Freundin, Arbeitskollegen und Freunde – unter denen es auch Atheisten und Muslime gibt – haben mir immer gegenteiliges atestiert .

6. Tom am 25/08/2009 um 09:45

   @Leguan
   Du hast ja richtig viel geschrieben. Du bist zwar namentlich auf mich eingegangen, aber so viel kann ich dann auch nicht beantworten. Daher nur Kommentare zu einigen Punkten.

   Bei den abschreckenden Beispielen zu radikalen Christen zB geht es für keinen von uns Atheisten darum, zu behaupten, dass alle Gläubigen so wären. Es geht darum, aufzuzeigen, wozu der Glaube die Menschen verleiten kann und auf die Gefahr hinzuweisen, die der religiöse Glaube (egal an was) nun mal potenziell darstellt. Dein Beispiel mit dem Atheisten, der ein Katzenbaby tötet, greift an der Geschichte vorbei. Es geht nicht um die Taten, sondern um die Motive. Kein Atheist würde je jemanden oder ein Tier töten, weil sein Atheismus das von ihm verlangt. Gläubige hingegen haben durch die ganze Menschheitsgeschichte getötet, weil es ihr Glaube von ihnen gefordert hat (Tier- und Menschenopfer, töten von Ungläubigen, etc). Dass es auch andere Motive zum Töten gibt und das nicht jede Tötung aus religiösen Gründen stattfindet, behauptet niemand. Aber es wurde aus religiösen Gründen getötet. Aber aus atheistischen? Nie. (Und komm nun nicht mit den Toten von Faschismus, Sozialismus etc, da wurde nicht aus atheistischen Gründen getötet, sondern aus ideologischen Gründen)

   Nun zu den Kriegen: Hier hat niemand behauptet, dass es ohne Religionen keine Kriege gegeben hätte. Wo hast Du das denn gelesen? Es wurde lediglich behauptet, dass es ohne Religionen weniger und weniger grausame Kriege gegeben hätte.

   2. Weltkrieg: Für die Nazis war der Nationalsozialismus eine Ersatzreligion. Das wurde sogar wörtlich so von zB Goebbels gesagt (“Der Nationalsozialismus soll die einzige Religion in Deutschland werden”). Niemand behauptet, Hitler habe den Krieg geführt, weil er getauft war oder auch nur, dass es ein christlich motivierter Krieg war. Aber es war ein Glaubenskrieg, denn die Deutschen glaubten an den Nationalsozialismus und viele waren bereit, für ihren Glauben zu sterben. Und dieser Glaube (in diesem Falle an den Nationalsozialismus) machte es möglich, eigentlich “normale” Menschen so zu radikalisieren, dass sie zu Massenmördern “für die gute Sache” wurden. Zu solchen Absurditäten ist nur der Glaube an etwas fähig.

   Indoktrinierung von Kindern mit Religion: Nur wenn man ein Kind von Kindesbeinen an erklärt, die Bibel (oder der Koran oder was auch immer) sei ein göttliches “Gesetzbuch”, können sie dies auch Glauben. Wenn jemand im Alter von zB 20 Jahren das erste Mal dieses Buch liest, ist er schockiert. Der Großteil der Bibel besteht aus Massenmord, Strafen für Nichtglauben etc. Der “gütige” Gott läßt sogar seinen eigenen Sohn grausam sterben. Ein solches Machwerk als moralischen Leitfaden verstehen kann nur, wer von Kindesbeinen an daran gewöhnt wurde. Humanismus zB wäre etwas, was man Kindern vom Kindergarten an beibringen könnte, anstatt schon dort von Jesus und seinen Märchen von Wunderheilung etc zu erzählen. Es gibt viele schöne Märchen, die man den Kindern stattdessen erzählen kann, die auch als Märchen bezeichnet werden.

7. Leguan am 25/08/2009 um 12:20

   Hallo Tom,

   zum Nationalsozialismus:
   Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Nur weil Du den Begriff “Glauben” in einem Satz mit dem Nationalsozialismus bringst, heisst das nicht, dass der 2 Weltkrieg ein Glaubenskrieg war.

   Als Vergleich kreire ich Gegenbeispiel:
   Der Kommunismus war/ist streng atheistisch. Als Basis dienten insbesondere die Schriften von Karl Marx. Dass dieser Religion ablehnte, muss ich wohl nicht weiter erläutern – gleiches gilt für Lenin und deren praktischen und geistigen Nachfolger Stalin.

   Nun schreibe ich den Satz: “Das Volk und die Soldaten der Sowietunion haben an Stalin GEGLAUBT.”

   Nur weil ich das Wort “Glauben” in meinem konstruierten Satz mit dem Kommunismus/Sowjetunion verwende (und du mit Hitler und dem Nationalsozialismus in deinem Satz), heisst das nicht, dass die Kriege und Greueltaten durch den Kommunismus Glaubenskriege waren.
   Genauso wenig war der 2 Weltkrieg für Nazideutschland ein “Glaubenskrieg”.

   Der Glaube an Hitler bzw Stalin und an deren Ideologien hat nichts mit Gott zu tun. Gott und die ihm gewidmeten Religionen hatten in den angesprochenen Systemen keinen Platz. Ich denke das brauche ich nicht weiter auszuführen – der Schulunterricht sollte diesen Bereich abgedeckt haben.

   Zu meiner anfänglichen “Anschuldigung” zu deinem Äpfel und Birnenvergleich. Wir befinden uns in einem atheistischen Forum. Laut etymology des Wortes (Theos – griech. “Gott”) geht es dann auch in diesen Forum um Gott und die verschiedenen Religionen bzw um die Verneinung der eben genannten.

   Du nennst nun den ein Bespiel von Krieg und Gewalt, das laut deiner Meinung mit Glauben zu tun hat. Dieser Glaube hat allerdings nichts mit Gott zu tun, sondern es geht um Menschen und dereren Ideologien.

   – Birne = Glaube der 0 mit Gott zu tun hat (Ich glaube an Hitler, ich
   glaube morgen regnet es, ich glaube Schalke wird Meister)
   – Apfel = Glaube an Gott ( Ich glaube es gibt einen Gott, ich glaube an die
   Auferstehung usw.)

   Deswegen verstehe ich nicht warum du in einem atheistischen Forum (wir erinnern uns: Atheismus behinhalt den Begriff Theos – Gott) “Birnen-Glaube” der nichts mir Gott zu tun hat, als Gegenargument verwendest, wenn ich schreibe, dass es auch schlimme Kriege und Gewalt gegeben hat, die nicht religiös motiviert waren.

   Ansonsten könnte man auch sagen, dass die Amerikaner GLAUBTEN sich von England lösen zu müssen – deswegen handelt es sich bei dem Unabhängkeitskrieg auch um einen Glaubenskrieg.

   Noch etwas zu Kindern und Religion:

   Ich muss als erstes anmerken, dass für mich primär auf die christlichen Religion beziehe, da ich selber Katholik bin. Mein Erfahrungskreis bezieht sich auf Europa – ich kannn also nicht für irgendwelche religösen Fanatiker in den USA oder sonst wo reden.

   Vorerst kurz was zur Bibel. Der Löwenanteil der Gewalt in der Bibel steht im Alten Testament (AT). Bei diesen Texten handelt es sich um die jüdische Tora – quasi die jüdische Bibel. Die Texte sind trotzdem in die Bibel aufgenommen worden, da sie die Texte sind mit denen Jesus aufgewachsen sind – dem sollte “Tribut” gezollt werden. Kein ernsthafter katholischer Theologe wird behaupten, dass diese Texte eins zu eins, also wörtlich zu verstehen sind.

   Die für die Christen entscheidenen Texte stehen im Neuen Testament (NT). Sie behandeln die Geschichte Jesu und seiner Jünger. So hat sich die evangelische Kirche sogar dazu entscheiden, das Alte Testament aus “ihrer” Bibel zu streichen. Das NT beinhaltet die Kerntexte des christlichen Glaubens, nicht das AT. Die meisten Atheisten berufen sich immer auf Gewalt – die allerdings zum absoluten Großteil im AT in Erscheinung tritt.

   Natürlich kommt auch im Neuen Testament das Thema Gewalt vor. Gewalt ist Teil des Menschseins, demzufolge kommt es auch im NT vor. Allerdings geht es auch um Vetrauen, Liebe, Selbstaufopferung und Zuneigung. Das wird wiederum ganz gerne hier in diesem Forum unterschlagen. Der Fokus der Beiträge liegt hier immer auf der Gewalt. Hier kommt mir dein Begriff dier Indoktrienierung in den Sinn – unangenehme Informationen die den christlichen Glauben in ein positives Licht rücken, werden gerne unterschlagen.

   Ich habe keine Ahnung, ob und wenn ja in was für einen schlechten Religionsunterricht die meisten Verfasser hier waren.

   In meinem Religionsunterricht ging es sehr wohl um andere Religionen und Toleranz denselbigen gegenüber. Mein Lehrer war übrigens ein kath. Priester. Genauso haben auch Schüler die nicht an Gott glaubten und sich offen dazu bekennen gute Noten bekommen. Es mag einige hier überraschen, aber im Religionsunterricht wird “an Gott glauben” nicht belohnt indem man bessere Noten als ein “Nichtgläubiger” bekommt.
   Und das zukünftigen Religionslehrern auch an der Universität eingeimpft – es handelt sich bei meinem Lehrer also um keinen Einzelfall, sondern vielmehr um die Regel.

   Keine Ahnung warum ständig behauptet wird, der christliche Glaube sei intolerant. Natürlich sind wir der Überzeugung, das unser Denkansatz die Welt und die Menschen zu verstehen der richtige Weg ist. Dasselbe beanspruchen die doch Atheisten auch. Und bitte nennt nun nich die Kreuzzüge und Sekten aus den USA als Beweis für Intoleranz. Zu den Kreuzzügen habe ich schon was in meinen ersten Beitrag geschrieben und Hasspredigersekten aus den USA verurteilt ein aufgeklärter Christ aus Europa genauso wie ihr.

   Kurz noch etwas zu Toms Denkanastz “Ein solches Machwerk als moralischen Leitfaden verstehen kann nur, wer von Kindesbeinen an daran gewöhnt wurde”. Nein, es gibt genug Erwachsene die nicht mit christlicher Erziehung aufgewachsen sind und sich später taufen lassen.
   Als Beispiel (das ich zufällig noch im Kopf habe):
   Im Bistum Magdeburg wurden 2007 500 Kinder getauft und im Verhältnis dazu 100 Erwachsene, die im volljährigen Alter zum Christentum gefunden habe.

   Das Eltern ihre Kinder religiös erziehen hat nichts Indoktrinierung zu tun.
   Wie schon oben erwähnt, halten die Eltern das christliche Verständnis für den richtigen Weg, das Leben zu begehen und erziehen ihre Kinder dementsprechend. Natürlich müssen sich die Kinder ab einen gewissen Alter auch dagegen entscheiden dürfen – das setzte ich als Christ in Deutschland voraus.

   Ein Atheist erzieht sein Kind atheistisch und bringt ihm bei, dass es keinen Gott gibt. Da könnte ich ebenfalls behaupten, dass das Kind indoktriniert wird. Würde ein atheistischer Elternteil nicht versuchen wollen sein Kind vom Gegenteil überzeugen zu wollen, wenn es sagen würde, dass es doch an Gott glaubt?

   Dass Eltern ihrem Kind ihr Verständnis der Welt näher bringen wollen ist doch das normalste der Welt (habe ich ebenfalls in meinem ersten Beitrag erklärt)

8. Tom am 25/08/2009 um 12:50

   @Thomas
   Leguan hat in einem Punkt schon Recht. es gibt hier in einigen Foren Kommentare von einigen Atheisten, die ziemlich wenig konstruktiv sind und in abwertender, pauschaler Weise den Glauben als Schwachsinn oä bezeichnen. Das mag eine Meinung sein, aber vielleicht sollten solche Kommentare auch mal überprüft werden, da sie einer sachlichen Diskussion nicht dienlich sind.
   Aber andererseits kann ich natürlich auch bestätigen, dass Du konsequent alles löscht, was persönlich beleidigend ist.

9. Thomas am 26/08/2009 um 14:29

   Leguan: Zu den von dir beanstandeten Kommentaren.

   Beim ersten hast du recht – der ist mir wohl entwischt und jetzt entfernt.

   Beim zweiten wird nicht impliziert, dass alle genannten “dumm” sind, sondern nur, dass es in diesen Gruppen Dummheit gibt – eine ziemlich haltbare Aussage (gilt für jegliche Gruppen). Gegen Dummheit zu kämpfen, ist OK. Religiöse Vertreter mit denen, die andere frei erfundene “Tatsachen” propagieren, zusammenzuwerfen, ist auch nicht weit hergeholt. Der bleibt also.

   Zum dritten: Eine Gruppe als “denkend” zu bezeichnen, impliziert zwar indirekt das Gegenteil bei den anderen, mehr aber auch nicht. Es ist in der Tat eine gedankliche Leistung, sich von von klein auf eingetrichterten Wahrheiten (darum ging es hier) zu emanzipieren, deswegen finde ich das in Ordnung.

   Der letzte, den du ansprichst, schießt zwar weit übers Ziel hinaus, ist aber offensichtlich mehr Ausdruck persönlicher Erlebnisse und Erfahrungen als eine Beleidigung. Und dass auch das heutige Christentum von einigen auf diese Weise wahrgenommen wird, sollte doch gerade deren Vertretern zu denken geben, anstatt eine solche Äußerung unterbinden zu wollen.

10. Dietmar am 27/08/2009 um 21:52

    Hallo Leguan,

    Du schriebst:
    “Die für die Christen entscheidenen Texte stehen im Neuen Testament (NT). Sie behandeln die Geschichte Jesu und seiner Jünger. So hat sich die evangelische Kirche sogar dazu entscheiden, das Alte Testament aus "ihrer” Bibel zu streichen. Das NT beinhaltet die Kerntexte des christlichen Glaubens, nicht das AT.”

    Was ist denn exakt der christliche Glaubensinhalt?

    Ein allwissender, allmächtiger Gott lässt seinen dritten Teil als Sohn auf der Erde erscheinen und sorgt dafür, dass er zur Sündenvergebung der Menschen gerade von diesen Menschen qualvoll zu Tode gefoltert wird. Als Erinnerung an diese Greueltat verzehren die meisten Christen regelmässig in einem Akt des Kanibalismus Fleisch und Blut des zu Tode Gefolterten.

    http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia0109605.PDF
    “Darum sagt das Zweite Vatikanische Konzil mit der ganzen kirchlichen Tradition, dass die Eucharistie Quelle ist, aus der das ganze christliche Leben entspringt und der Höhepunkt auf den alles zuläuft (vgl. Sacrosanctum concilium 10).”

    Das Jesulein am Kreuze, Hände und Füsse mit Nägeln durchbohrt, mit Dornen gekrönt, die Seite durchbohrt, den Körper zerschunden, künstlerisch mit roter Farbe gestaltet, ist für viele Christen DAS Zeichen ihres Glaubens.

    Wer hier die kaum zu steigernde Gewalt nicht sieht, hat wahrlich eine christliche Gehirnwäsche erhalten. Als der Christ meiner Jugend habe ich darüber nicht nachgedacht, ich habe einfach geglaubt. Erst wer hinterfragt und nachdenkt wird sich bewusst, was er da eigentlich glaubt. Gut das es solche Seiten wie atheistundgut.de gibt.

11. Leguan am 27/08/2009 um 23:33

    Hallo Dietmar,

    ich bin mir nicht sicher in welche Richtung du konkret mit deinem Beitrag hinsteuern möchtest, aber ich versuche mal mein Glück.

    Du hast einen Abschnitt von mir zitiert, aber die darauf folgende Sätze leider nicht ganz so intensiv gelesen.

    Ich sagte nämlich, dass natürlich auch im Neuen Testament Gewalt vorkommt, da Gewalt leider Teil des menschlichen Lebens ist. Der Großtzeil kommt allerdings im AT vor.

    Ich verstehe aber nicht, warum dich das so aufzuregen scheint. Wie Jesus zu Tode gekommen ist, konnten die damaligen Christen und erst recht nicht die heutigen Christen beeinflussen. Willst du etwa den Christen die damaligen römischen Kreuzigungspraktiken zum Vorwurf machen?

    Jesus ist nunmal gestorben wie er gestorben ist – das haben die Christen aufgegriffen und wird in den Kirchen dargestellt. Wie kann man jmd etwas zum Vorwurf machen, worauf er keinen Einfluss hat?

    Wäre es ohne Kreuz und ohne Blut aber mit Wattebäuschchen von Statten gegangen, würde man heute in den Kirchen Jesus mit Wattebäuschchen sehen. Die Gewalt ging doch nicht von den Christen aus. Vielmehr hat Jesus die Gewalt verurteilt.

    Die zentrale Figur des christlichen Glaubens ist durch Gewalt zu Tode gekommen. Ich habe keine Ahnung wie man das als Argument gegen das Christentum anführen kann.

    Sollten man den Schwarzen Vorwürfe machen, weil Martin Luther King erschossen wurde? Sollten man die Juden als gewaltätig betiteln, weil sie zu Millionen im zweiten Weltkrieg umgebracht worden sind? Es gibt noch mehrere Beispiele, aber ich denke die sind nicht nötig.

    Der christliche Glaube ruft nicht zur Gewalt auf, sonder zum Frieden und Nächstenliebe (Das der christl. Glaube zu gewalttäigen Zwecken missbraucht wurde ist klar – einfach meine ersten Beiträge lesen, da habe ich mich dazu geäußert). Wie schon gesagt: Der christliche Glaube ist nicht gewalttätig, allerdings gibt es im NT Gewalt unter anderem gegen Jesus selber.

    Wenn jmd mit diesem Grad der Gewalt nicht zurecht kommt, sollte derjenige lieber nicht den Fernseher einschalten oder ins Kino gehen. Sonst müsste er wohl bald in sämtliche Foren der Filmindustrie schreiben und dazu aufrufen nicht mehr fernzusehen

    Bei der Eucharistie handelt es sich natürlich um keinen kannibalischen Akt, wie du es versuchst polemisch darzustellen.

    Zur Eucharistie:

    Wie der Begriff “Eucharistie” schon sagt, handelt es sich um eine Danksagung. Ohne eine komplette Sakramentenlehre niederschreiben zu wollen, kann ich zumindest ein, zwei Worte dazu verlieren.

    Der Begriff “Leib” und “Blut” ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Zu Jesu Zeiten meinten die Juden damit explizit nicht der Körper, sondern vielmehr die Existenz als ganzes.

    Von daher sagen die Christen Jesu Dank, dass er sich geopfert hat, indem sie im Stile seines letzen Abendmahles vor seiner Kreuzigung, ein gemeinsames Mahl halten. Das hat nichts mir Kannibalismus zu tun, aber ich denke das du das in Wirklichkeit wusstet und nur poralisieren wolltest.

    (Das hoffe ich zumindest)

12. Tom am 28/08/2009 um 15:58

    @Leguan
    Beim Nationalsozialsimus verwechselst Du etwas: Niemand redet davon, dass Gott etwas mit Nationalsozialismus, Kommunismus, Hitler, Stalin oder dem 2. Weltkrieg zu tun hatte. Fokussier nicht alles was ich sage auf den christlichen Gott. Es gibt auch andere Religionen. Und es entstehen auch immer wieder neue Religionen (OK, man nennt sie dann Sekten, aber was sind das anderes, als Religionen? Auch das Christentum begann als jüdische Sekte). Und die Nazis haben – übrigens anders als die Kommunisten (mit Ausnahme Nordkoreas) – ihre Ideologie in der Propaganda, der Wortwahl und den Riten zu einer Religion machen wollen. Das ist auch teilweise gelungen. Es gab Mensche (nicht wenige), die sie zu Hause einen “Altar” gebastelt hatten (mit Führerbild statt Kreuz und “Mein Kampf” statt Bibel, etc) und zu ihrem Führer gebetet haben. Das mag uns heute fast krank erscheinen, aber das gab es tatsächlich. So gesehen haben die Nazis es auch geschafft, ihre Ideologie zu einer (Ersatz-)Religion zu machen. Die Kommunisten haben das auc unter Stalin nie getan, da funktionierte die Propaganda anders. Wie gesagt: Niemand bringt den christlichen (oder welchen auch immer) Gott mit diesen Weltanschauungen in Verbindung.

    Kurz ein Exkurs zum Wort “Glauben”. Ich hab das hier schon mal irgendwann ausführlich geschrieben, daher jetzt nur kurz: Im Deutschen gibt es leider nur ein Wort für religiösen Glauben und jemandem glauben. In den meisten Sprachen gibt es da grundverschiedene Wörter (englisch zB faith and believe), daher kann man im Deutschen solche Beispiele bringen, wie Du es getan hast. Ich gebe Dir daher völlig Recht, wenn Du schreibst "Das Volk und die Soldaten der Sowietunion haben an Stalin GEGLAUBT.” Nur ist es eine “Schwäche” der deutschen Sprache, dass es nur das Wort “glauben” gibt und daher Dinge, wie “jemandem glauben” und “an Gott glauben” sprachlich nur schwer differenziert werden können, auch wenn es völlig verschiedene Dinge sind.

    Noch etwas zum Thema Intoleranz des (christlichen) Glaubens: Jeder religiöse Glaube ist per se intolerant. Geht gar nicht anders, denn wenn jemand meint, er habe die einzig Wahre Religion, den einzig wahren Glauben und den einzig wahren Gott, dann geht das mit Toleranz gegenüber Andersgläubigen oder Nichtgläubigen nicht zusammen. Und wenn jemand meint, andere missionieren zu müssen, anstatt sie mit ihrem Nichtglauben oder anderen Glauben glücklich sein zu lassen, dann ist das alles, aber nicht tolerant. Atheisten wollen übrigens nicht zum Atheismus “missionieren”, bestenfalls wollen wir diskutieren. Aber generell ist es uns Atheisten ziemlich wurscht, an was andere glauben, solange sie nicht meinen, mit ihrem Glauben uns ihre Moralvorstellungen oder ähnliches aufzuzwingen.

    Meinen Denkansatz zum Thema Bibel hast Du nicht richtig verstanden. Auch die 100 Erwachsenen, die sich im Bistum Magdeburg 2007 haben taufen lassen, sind mit der Bibel großgeworden. Sie sind im Kindergarten (oder spätestens in der Schule) mit der Bibel und den Geschichten daraus konfrontiert worden und daher ebenfalls von Kindesbeinen an daran gewöhnt. Es gibt leider nur wenig Menschen, denen es in der Kindheit komplett erspart wurde, mit religiösen Büchern konfrontiert zu werden. Aber die wenigen, die dieses Glück hatten und ein solches Buch erstmals im Erwachsenenalter in die Hand nehmen, sind von den Geschichten daran einigermaßen schockiert. Im übrigen: Wieviele (ungetaufte) erwachsene Menschen leben im Bistum Magdeburg? Wenn sich da 100 pro Jahr taufen lassen, ist das keine allzu beeindruckende Zahl. Wieviele sind im gleichen Zeitraum aus der Kirche ausgetreten?

13. Tom am 28/08/2009 um 17:16

    @Leguan
    Noch einige Anmerkungen zu Deiner Antwort auf Dietmar.
    Du scheinst zu denken, dass wir Atheisten alles Böse dem Christentum zuschieben. Wenn ich davon rede, dass die Nazis ihre Ideologie zu einer Ersatzreligion machen wollten und das auch teilweise geschafft haben, dann ist das eine unter Historikern unbestrittene Tatsache. Wenn ich den 2. Weltkrieg in diesem Zusammenhang als Glaubenskrieg einstufe, ist das sicher eine sehr streitbare Aussage. Aber mit all diesen Aussagen habe ich nie dem Christentum die Schuld daran gegeben. Mit keinem Wort. Sondern bestenfalls auf die Gefahr hingewiesen, die der Glaube an sich mit sich bringen kann. Die schlimmsten Verbrechen des 2. Weltkriegs wären kaum geschehen, wenn die Täter nicht an den Nationalsozialismus geglaubt, nicht an Hitler als gottgleichen Führer geglaubt hätten.

    Das gleiche gilt für Dietmars Ausführungen. Wenn er auf die Grausamkeit des Kreuzes und der Folterungen Jesu hinweist, dann hat er doch daran den Christen keine Schuld gegeben. Sondern er wirft die Frage auf, wie es sein kann, dass man einen Gott “lieb” und “barmherzig” etc nennt, wenn er seinen eigenen Sohn so zu Tode quälen lässt.

    Wenn ein Mensch behauptet, Dich über alles zu lieben, aber Dir gleichzeitig schwerste, grausame Strafen bis zum Tod (und darüber hinaus) androht, wenn Du nicht auf ihn hörst, wirst Du mit diesem Menschen wahrscheinlich nicht viel zu tun haben wollen. Wenn allerdings der christliche Gott dieses tut, ist es für Christen aus irgendeinem – für uns Atheisten unerfindlichen – Grunde normal und in Ordnung. Darauf wollte Dietmar, wenn ich ihn richtig verstanden habe, hinweisen.

    Im übrigen stellt sich mir natürlich auch die Frage, wenn Gott allmächtig ist, warum musste dann sein Sohn so grausam für die Sünden der Menschen sterben? Die Sünden hätte Gott doch in seiner Allmacht auch einfach so tilgen können… Das er es so getan hat, wie die Christen glauben, spricht für mich dafür, dass Gott entweder ein abartiger Sadist ist oder dass es ihn nicht gibt. Ich tendiere zu letzterem.

    Dass die Eucharistie kein echter Kanibalismus ist, ist allen klar. Aber so wie Du erklären kannst, was damit gemeint sein soll, kann ich Dir antworten: Für mich ist es widerwärtig, wenn man mir etwas zu Essen gibt und sagt “dies ist mein Leib” und wenn man mir danach etwas zu Trinken gibt und sagt “dies ist mein Blut”, dann finde ich das schon irgendwie pervers. Sorry, will niemanden beleidigen, aber diese Formulierungen sind grausam und abartig. Man kann doch auch gemeinsam essen und Dank sagen, ohne es so zu formulieren!

14. Leguan am 28/08/2009 um 17:52

    @Tom

    Es ging darum, dass du gesagt hast, dass man nur daran glauben kann wenn man von Kindesbeinen an den Glauben gewöhnt wurde.

    Deswegen habe ich das Beispiel mit den Erwachsenentaufen gebracht. Es ging mir in keinster Weise um einen Vergleich zwischen Kirchenaustritten und Taufen – ich wollte lediglich deine oben beschriebene Aussage entkräften.

    Natürlich ist die Chance relativ hoch, dass sie mit dem Christentum in Kontakt gekommen sind – in welchem Maße kannst du und ich nicht nachvollziehen. Genauso komme ich mit dem Islam in Kontakt – deswegen bin ich noch lange nicht zu demselben konvertiert.

    Fakt ist allerdings, dass sich auch Erwachsene zum Christentum entscheiden. Wenn ich deiner Formulierung folge, wurden sie nicht als Kinder “indoktriniert”, sonst wären sie auch als Kinder getauft worden.

    Somit ist die Aussage, dass nur Menschen die als Kinder zum “Glauben gezwungen” wurden an Gott glauben falsch.

    Noch kurz was zum Glaubensbegriff.

    Mit deinen Ausführungen betreffend der Mangelhaftigkeit der deutsche Sprache betreffend, stimme ich überein.

    Ich habe den zweiten Weltkrieg aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass es auch Kriege geben kann, die nicht religiös motviert sind – und der zweite Weltrkieg ist der brutalste den die Geschichte gesehen hat. Einige Atheisten haben nämlich ständig von Kriegen gesprochen die durch die Religion ausgelöst wurden – ich wollte lediglich Gegenbeispiele nennen.

    Ich habe erklärt warum der zweite Weltkrieg nicht durch Religionen ausgelöst wurde. Daraufhin hast du dich auf den Glaubensbegriff versteift und wolltest mich überzeugen, dass der Krieg zwar nichts mit Gott, aber mit Glauben zu tun hat.

    Was ich bis jetzt aber noch immer nicht verstehe, wie dein Glaubensbegriff in diesem konkreten Falle in diese Diskussion passt. Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von Gott/Göttern. Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch einen Glauben an Gott/Götter ausgelöst bzw geführt. Damit wäre mein Punkt bestätigt.

    Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott verneint bzw. aus den Zentrum verbannt und die Ideologie ins Zentrum rückt. Wenn ich den Argumentationsverlauf der meisten Atheisten hier folgen würde, könnte ich behaupten, dass der zweite Weltkrieg atheistischen Ursprungs ist.

    Ich denke im übrigen, dass es durchaus Menschen geben soll, für die der Atheismus eine Ersatzreligion geworden ist.

    Bsp.: Seite 1 Valentin am 10. Sep 2007 um 16:35

    “Heil dem allmächtigen Atheistus! Preiset und ehret ihn!

    Physik regelt!”

    Es soll auch Menschen geben, die mit Bussen durch Städte fahren mit atheistischen Slogans auf der Seite und Zwischenstops einlegen und Flyer verteilen.
    Also mir kommt da auch der Begriff der “Missionierung” in den Sinn.

15. Leguan am 28/08/2009 um 17:54

    @Tom

    Es ging darum, dass du gesagt hast, dass man nur daran glauben kann wenn man von Kindesbeinen an den Glauben gewöhnt wurde.

    Deswegen habe ich das Beispiel mit den Erwachsenentaufen gebracht. Es ging mir in keinster Weise um einen Vergleich zwischen Kirchenaustritten und Taufen – ich wollte lediglich deine oben beschriebene Aussage entkräften.

    Natürlich ist die Chance relativ hoch, dass sie mit dem Christentum in Kontakt gekommen sind – in welchem Maße kannst du und ich nicht nachvollziehen. Genauso komme ich mit dem Islam in Kontakt – deswegen bin ich noch lange nicht zu demselben konvertiert.

    Fakt ist allerdings, dass sich auch Erwachsene zum Christentum entscheiden. Wenn ich deiner Formulierung folge, wurden sie nicht als Kinder “indoktriniert”, sonst wären sie auch als Kinder getauft worden.

    Somit ist die Aussage, dass nur Menschen die als Kinder zum “Glauben gezwungen” wurden an Gott glauben falsch.

    Noch kurz was zum Glaubensbegriff.

    Mit deinen Ausführungen betreffend der Mangelhaftigkeit der deutsche Sprache betreffend, stimme ich überein.

    Ich habe den zweiten Weltkrieg aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass es auch Kriege geben kann, die nicht religiös motviert sind – und der zweite Weltrkieg ist der brutalste den die Geschichte gesehen hat. Einige Atheisten haben nämlich ständig von Kriegen gesprochen die durch die Religion ausgelöst wurden – ich wollte lediglich Gegenbeispiele nennen.

    Ich habe erklärt warum der zweite Weltkrieg nicht durch Religionen ausgelöst wurde. Daraufhin hast du dich auf den Glaubensbegriff versteift und wolltest mich überzeugen, dass der Krieg zwar nichts mit Gott, aber mit Glauben zu tun hat.

    Was ich bis jetzt aber noch immer nicht verstehe, wie dein Glaubensbegriff in diesem konkreten Falle in diese Diskussion passt. Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von Gott/Göttern. Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch einen Glauben an Gott/Götter ausgelöst bzw geführt. Damit wäre mein Punkt bestätigt.

    Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott verneint bzw. aus den Zentrum verbannt und die Ideologie ins Zentrum rückt. Wenn ich den Argumentationsverlauf der meisten Atheisten hier folgen würde, könnte ich behaupten, dass der zweite Weltkrieg atheistischen Ursprungs ist.

    Ich denke im übrigen, dass es durchaus Menschen geben soll, für die der Atheismus eine Ersatzreligion geworden ist.

    Bsp.: Seite 1 Valentin am 10. Sep 2007 um 16:35

    “Heil dem allmächtigen Atheistus! Preiset und ehret ihn!

    Physik regelt!”

    Es soll auch Menschen geben, die mit Bussen durch Städte fahren mit atheistischen Slogans auf der Seite und Zwischenstops einlegen und Flyer verteilen.
    Also mir kommt da auch der Begriff der “Missionierung” in den Sinn .

16. Tom am 28/08/2009 um 19:42

    @Leguna

    Du schreibst: “Es ging darum, dass du gesagt hast, dass man nur daran glauben kann wenn man von Kindesbeinen an den Glauben gewöhnt wurde. Deswegen habe ich das Beispiel mit den Erwachsenentaufen gebracht. Es ging mir in keinster Weise um einen Vergleich zwischen Kirchenaustritten und Taufen – ich wollte lediglich deine oben beschriebene Aussage entkräften.”

    Das ist Dir nicht gelungen, denn wie ich schon gesagt habe, handelt es sich hier mit Sicherheit um Menschen, die ebenfalls seit ihrer Kindheit mit den Geschichten der Bibel aufgewachsen sind und daher von Kindesbeinen an daran gewöhnt sind.

    Weiter: “Genauso komme ich mit dem Islam in Kontakt – deswegen bin ich noch lange nicht zu demselben konvertiert.”

    Stimmt, denn Du bist nicht seit dem Kindergarten mit dem Koran aufgewachsen, sondern mit der Bibel und dem Christentum. Das ist ja auch ein Punkt der Atheisten: Warum werden die Menschen hier zB nicht Moslems? Oder warum werden die Menschen im Iran nicht Christen oder Juden? Weil sie von Kindesbeinen an an ihr “Heiliges Buch” und die entsprechende Religion gewöhnt werden (also indoktriniert werden). Von daher bestätigst Du das atheistische Argument, dass die frühkindliche Indoktrinierung mit einer Religion das Kind beeinflusst und die freie Wahl behindert.

    Weiter: “Fakt ist allerdings, dass sich auch Erwachsene zum Christentum entscheiden. Wenn ich deiner Formulierung folge, wurden sie nicht als Kinder "indoktriniert”, sonst wären sie auch als Kinder getauft worden.”

    Nein, Du scheinst nicht ganz zu verstehen, was ich meine. Die Indoktrinierung findet ja nicht unbedingt zu Hause statt, sondern im (kirchlichen) Kindergarten, in der Schule (Religionsunterricht) usw. Ich komme aus einer Familie, in der Religion kein Thema war (weder pro noch kontra), trotzdem wurde ich seit frühester Kindheit von all den Geschichten des Christentums beeinflusst, ob ich wollte oder nicht.

    Und dann neues Thema: “Ich habe den zweiten Weltkrieg aufgegriffen, um zu verdeutlichen, dass es auch Kriege geben kann, die nicht religiös motviert sind – und der zweite Weltrkieg ist der brutalste den die Geschichte gesehen hat. Einige Atheisten haben nämlich ständig von Kriegen gesprochen die durch die Religion ausgelöst wurden – ich wollte lediglich Gegenbeispiele nennen.”

    Das war unnötig, denn ich hab schon in meiner ersten Antwort auf Deine Kommentare klar gesagt, dass niemand behauptet, alle Kriege hätten aus Glaubensgründen stattgefunden oder dass es ohne Religion keine Kriege gegeben hätte. Hat niemand hier behauptet, daher brauchst Du etwas, das hier niemand sagt auch nicht zu widerlegen

    Weiter: “Ich habe erklärt warum der zweite Weltkrieg nicht durch Religionen ausgelöst wurde. Daraufhin hast du dich auf den Glaubensbegriff versteift und wolltest mich überzeugen, dass der Krieg zwar nichts mit Gott, aber mit Glauben zu tun hat.”

    Ich habe nie behauptet, dass der 2. Weltkrieg durch Religion ausgelöst wurde. Allerdings bei meinen Ausführungen zum Thema Glaube bleibe ich. Ich halte den (nicht hinterfragbare, meist religiösen) Glauben für eine große Gefahr.

    Weiter: “Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz von Gott/Göttern. Der zweite Weltkrieg wurde nicht durch einen Glauben an Gott/Götter ausgelöst bzw geführt. Damit wäre mein Punkt bestätigt.”

    Nein. Die Nazi-Zeit ist ein Hobby von mir, hat mich immer sehr interessiert und ich hab wohl so ziemlich alles gelesen, was halbwegs ernsthafte Historiker dazu geschrieben oder verfilmt haben. Zunächst lehnt ein Atheist nicht bloß den Glauben an Götter ab, sondern generell alles Übernatürliche. Die Tatsache, dass sich Hitler als der Messias des deutschen Volkes in Szene gesetzt hat und die Propaganda darauf eine Pseudoreligion entwickelt hat, in der “Gott” durch “Vorsehung” ersetzt wurde, spricht für sich. Die Menschen haben das geglaubt (viele, natürlich nicht alle). es hat funktioniert.
    Ausgelöst wurde der 2. Weltkrieg durch die Wahnideen Hitlers, nur um das ganz deutlich zu sagen. Aber die Grausamkeit, mit der er geführt wurde und auch der Holocaust, sind in meinen Augen nur durch die Fanatisierung der Massen möglich geworden. Und diese Fanatisierung erreicht keine einfache Ideologie, dafür braucht es Glauben im religiösen Sinne.

    Weiter: “Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott verneint bzw. aus den Zentrum verbannt und die Ideologie ins Zentrum rückt.”

    Ich würde es so formulieren: Der zweite Weltkrieg wurde durch eine Ideologie begonnen, die Gott ersetzt hat durch eine Pseudo- oder Ersatzreligion, die in der Lage war, die Menschen zu fanatisch genug zu machen für Hitlers Wahnideen.

    Neues Thema: “Ich denke im übrigen, dass es durchaus Menschen geben soll, für die der Atheismus eine Ersatzreligion geworden ist.”

    Das sind aber keine Atheisten, auch wenn sie sich so nennen mögen.

    Weiter: “Bsp.: Seite 1 Valentin am 10. Sep 2007 um 16:35
    "Heil dem allmächtigen Atheistus! Preiset und ehret ihn!
    Physik regelt!”

    Du hast doch hoffentlich gemerkt, dass dies ein ironischer Kommentar war, oder?

    Und zum Schluß: “Es soll auch Menschen geben, die mit Bussen durch Städte fahren mit atheistischen Slogans auf der Seite und Zwischenstops einlegen und Flyer verteilen.”

    Also religiöse Slogans trifft man an jeder Ecke, da ist es doch OK, wenn auch Atheisten ihre Denkanstöße geben.

    “Also mir kommt da auch der Begriff der "Missionierung” in den Sinn”

    Wenn Du ein paar Werbebotschaften auf Bussen schon als Missionieren bezeichnest, was sind dann erst wöchentlich im Fernsehen übertragene Gottesdienste, Religionsunterricht, kirchliche Kindergärten usw?

17. Leguan am 28/08/2009 um 22:40

    @Tom

    Was das Thema des Nationalsozialismus angeht:

    Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du mir deine Argumente in dieser Form darlegst. Du erzählst mir wie Menschen, ihren Gottglauben gegen einen anderen Glauben (Götzenglauben) eintauschen und damit in den Untergang gehen. Damit spielst du mir als gottgläubigen doch nur in die Hände. Den Menschen fehlt der Glaube an Gott und der alternative Glaube (ohne Gott) führt sie in den Ruin.

    Mir fallen ein paar Sachen an deiner Argumentation negativ, die wissenschaftlich unsauber sind. Die solltest du, wenn du quasi Hobbyhistoriker bist abstellen um glaubwürdiger zu sein.

    Das meine ich nicht als Beleidigung, sondern als ernste Anmerkung.

    Und zwar solltest du bestimmte Annahmen, besonders wenn du deinen Gegenüber damit involvierst, lassen – bis du sie überprüft hast.

    Wie kommst du zu der Annahme, dass ich in einem christlichen Haushalt aufgewachsen bin? Woher denkst du zu wissen, dass ich in einen konfessionellen Kindergarten gegangen bin und woher willst du wissen wie die 100 Erwachsenen, die sich haben taufen lassen, ihre Kindheit auch so verbracht haben?

    Nehmen wir mal zum Spaß an, es wäre so. Dann haben wir uns von der anfänglichen “Indoktrinierung” wie sie in den Atheistischen Beiträgern vorher angesprochen wurden ziemlich entfernt. Nun sind wir bei Kindergärten, die an das Christentum und die Bibel heranführen – keine Ahnung was ihr für Kindergärten kennt, ich höre sowas zum ersten mal.

    Falls du allerdings Nikolaus- und Weihnachtsfeiern meinst, dann gebe ich dir recht. Auf sowas trifft man in Kindergärten, Schulen und der ganzen Welt. Unsere Geselschaft hat nunmal christliche Wurzeln, das lässt sich nicht ändern – dabei von Indoktrinierung zu sprechen, scheint mir ein wenig überspitzt.

    Bei den Gottesdiensten im Fernsehn handelt es sich übrigens extra im Sendungen die speziel für Menschen ausgestrahlt werden, die gerne in die Kirche würden, es aber nicht können. Z.B alte gebrechliche Menschen, Schwerbehinderte und Schwerkranke. Ich hoffe doch, dass du ihnen diese Freude gönnst.
    Den Religionsuntericht an deutschen Schulen gibt es, weil es der deutsche Staat es wollte – nicht weil es die Kirchen es wollten. Früher war die Kirche der Träger der Bildung, der bis ins 19 Jhd Kinder unterrichtete. Der Kirche wurde dann allerdings das Recht dazu entzogen. Übrigens haben arme Kinder haben die Bildung kostenlos erhalten – aber das kann man natürlich auch wieder ins negative drehen – natürlich wollte die Kirche nur Missionieren.

    Genauso wie die Kindergärten auch nur zur Missionierung da sind. Die 90.000 Hilfprojekte von Misereor von der kath Kirche seit 1958, die Menschen der dritten Welt mit Medizin und Nahrung versorgen natürlich auch. Die zig anderen Hilfprogramme der anderen Kirchen könnte ich auch noch aufzählen – alles Missionierung.

    Der letzte Abschnitt war übrigens auch Sarkasmus. Mir scheint, dass hier in dem Forum alle nur den Feind in den Kirchen und Religionen sehen. Die positiven Aspekte werden auch wieder direkt ins negative verdreht und als Missionierung gewertet. Das hat schon Fundamentalistischen Charakter. Die Islamisten töten übrigens mit demselben Argument Leute
    vom roten Kreuz – weil Kreuz = Missionierung.

    Vll könnt ihr mir die Hilfsprojekte von Gruppen die sich bewusst als Atheisten präsentieren in der dritten Welt und in Katastrophengebieten aufzählen? Oder aber wieviele Kindergärten von ihnen eröffnet wurden? Ich finde es relativ einfach die Leistungen der Kirchen als Missionierung zu diffamieren, aber selber nichts zu machen.
    Mit der Taktik kann man alles und jeden schlecht machen. Ist das effektiv? Ja. Ist das aber fair? Absolut nein.

18. Tom am 29/08/2009 um 07:46

    @Leguan

    Du schreibst: “Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du mir deine Argumente in dieser Form darlegst. Du erzählst mir wie Menschen, ihren Gottglauben gegen einen anderen Glauben (Götzenglauben) eintauschen und damit in den Untergang gehen. Damit spielst du mir als gottgläubigen doch nur in die Hände.”
    Du hast das Grundprinzip des Atheismus nicht verstanden. Mir als Atheist ist es egal, an was die Leute glauben. Ich bin gegen den Glauben an Übernatürliches insgesamt. Mir ist es egal, ob es Gott, Allah, Manitu oder sonst was für ein Gott oder Götze ist. Der Glaube an sich ist gefährlich. Auch der christliche Glaube hat viel Leid und Elend gebracht. Der Glaube kann die Menschen fanatisieren und damit gefährlich machen. Auch der christliche. Ich unterstelle Dir nicht, dass Du gefährlich bist. Auch nicht, dass es alle Gläubigen sind. Ich weise nur auf die Gefahr hin, die im Glauben nun mal steckt.

    Weiter: “Den Menschen fehlt der Glaube an Gott und der alternative Glaube (ohne Gott) führt sie in den Ruin.”
    So könnte man auch argumentieren, dass den ersten Christen, die vom Judentum zum Christentum konvertierten und dann in den Arenen der Römer den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden, der wahre Glaube (in diesem Falle das Judentum) fehlte und sie daher in den Ruin gingen. Das meine ich auch mit Intoleranz des Christentums. Es ist alles nur eine Frage der Betrachtung. Und wenn man an etwas anderes glaubt, als an das Christentum, dann kommen die gleichen Argumente, wie Du sie auch bringst, nur eben nicht mit Jesus als wahrer Glaube sondern zB mit Mohamed. Jede Religion hält sich für die einzig richtige.

    Nächstes Thema: “Wie kommst du zu der Annahme, dass ich in einem christlichen Haushalt aufgewachsen bin? Woher denkst du zu wissen, dass ich in einen konfessionellen Kindergarten gegangen bin und woher willst du wissen wie die 100 Erwachsenen, die sich haben taufen lassen, ihre Kindheit auch so verbracht haben?”
    Sicher kann ich das natürlich nicht wissen. Aber ich kann nach der Wahrscheinlichkeitsregel von Folgendem ausgehen: Du und die anderen 100 Frischgetauften seid wahrscheinlich in einem christlichen Umfeld (zB Deutschland) aufgewachsen. Und so wie ich auch, seid ihr von frühester Kindheit an an die Geschichten der Bibel gewöhnt worden. Selbst, wenn das nicht zu Hause stattfand. Mein Kind wird zu Hause nicht mit Religion konfrontiert, trotzdem bringt es die Geschchiten aus der Schule mit und erzählt, die Bibel wäre ein Gesetzbuch. Der Lehrer sagt es, das 9-jährige Kind glaubt es, weil die Fähigkeit zum wirklich kritischen Hinterfragen noch nicht ausgeprägt ist bei kleinen Kindern. Wenn ich dann die Bibel aufschlage und frage, warum man denn einen Homosexuellen steinigen solle, dann fängt das Kind an nachzudenken. (Klar, jetzt klammerst Du das AT wieder für Dich aus). Es sollte auch nur ein Beispiel sein, wie Kinder in einem zB christlichen Umfeld indoktriniert und beeinflusst werden, ob man will oder nicht. In anderen Religionen ist das noch schlimmer, zB im Islam.

    Und weiter: “Nun sind wir bei Kindergärten, die an das Christentum und die Bibel heranführen – keine Ahnung was ihr für Kindergärten kennt, ich höre sowas zum ersten mal.”
    Ich nicht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie uns im Kindergarten Märchen vorgelesen wurden (auch als Märchen und Fanatasie erkennbar) und wie uns von Jesus und seinen Jüngern erzählt wurde (allerdings ohne dies als Märchen zu bezeichnen, sondern mit dem Hinweis, dass dies tatsächlich so war). Wenn das keine Indoktrinierung ist, was ist es dann?

    Neues Thema: “Bei den Gottesdiensten im Fernsehn handelt es sich übrigens extra im Sendungen die speziel für Menschen ausgestrahlt werden, die gerne in die Kirche würden, es aber nicht können. Z.B alte gebrechliche Menschen, Schwerbehinderte und Schwerkranke. Ich hoffe doch, dass du ihnen diese Freude gönnst.”
    Ich gönne ihnen jede Freude der Welt! Aber ich habe Einwände:
    1. Wenn die Kirchen ihre Eigenwerbung von Nächstenliebe und Fürsorge ernst nähmen, dann könnte sie auch diese Menschen erreichen, ohne das anonyme Fernsehen zu nutzen. Jede Kirche hat Autos. Ein Pastor könnte ohne weiteres jemanden mit dem VW-Bus seiner Kirche losschicken und die Kranken zu Hause abholen und in die Kirche bringen lassen. Er könnte nach dem Gottesdienst in die Pflegeheime und Krankenhäuser gehen und dort eine Messe für die dortigen Gläubigen lesen. Ist alles möglich! Ich weiß, wovon ich spreche, ein alter Freund der Familie ist Pastor und er hat genau das in seiner Gemeinde getan. Da brauchte niemand den Gottesdienst im Fernsehen. Da ging es persönlich. Und jeder Pastor, der seinen Job ernst nimmt, sollte es genau so machen.
    2. Wenn die Kirche schon das Fernsehen nutzen will, dann soll sie wie jede andere Organisation für die Sendezeit bezahlen. Warum soll ich und andere Atheisten für einen Gottesdienst im öffentlich rechtlichen Fernsehen Rundfunkgebühren bezahlen? In diesem Zusammenhang: Wie würdest Du es finden, wenn ab sofort jeden Freitagabend das moslimische Freitagsgebet im ZDF übertragen würde?

    Weiter: “Den Religionsuntericht an deutschen Schulen gibt es, weil es der deutsche Staat es wollte – nicht weil es die Kirchen es wollten.”
    Die Kirchen wollten es nicht??? Wenn morgen der Religionsunterricht gestrichen würde, dann wäre der Aufschrei der Kirchen riesig! Hier hat die Regierung, selbst wenn sie gegen den Reli-Unterricht wäre, ein Problem. Sie würde potenzielle Wähler verärgern. Die Kirchen sind – genauso wie Gewerkschaften etc – eine mächtige Lobbygruppe in Deutschland, mit der sich eine Regierung nur ungern streitet.

    Weiter zum Thema: “Früher war die Kirche der Träger der Bildung, der bis ins 19 Jhd Kinder unterrichtete.”
    Stimmt.

    Aber: “Der Kirche wurde dann allerdings das Recht dazu entzogen.”
    Stimmt nicht. Es gibt immer noch kirchliche und Klosterschulen. Der Staat hat lediglich irgendwann eigene Schulen eröffnet und eine Schulpflicht eingeführt, damit alle Kinder lesen und schreiben lernen und nicht nur die, die sich den Besuch einer kirchlichen Schule leisten konnten. Nicht vergessen: Der Unterricht der Kirchen kostete immer Geld und nur Reiche und Adlige konnten es sich leisten, ihre Kinder in die Schulen der Kirchen und Klöster zu schicken!

    Weiter: “Übrigens haben arme Kinder haben die Bildung kostenlos erhalten”
    Das müsstest Du mir mal erklären und belegen. Es mag Ausnahmen gegeben haben, in denen arme Kinder kostenlos unterrichtet wurden. Aber die Masse war bis zur Einführung der Schulpflicht und der staatlichen Schulen Analphabeten. Das beißt sich ein wenig mit der kostenlosen Bildung für alle armen Kinder.

    Nächstes Thema: “Genauso wie die Kindergärten auch nur zur Missionierung da sind. Die 90.000 Hilfprojekte von Misereor von der kath Kirche seit 1958, die Menschen der dritten Welt mit Medizin und Nahrung versorgen natürlich auch.”
    NIcht polemisch werden bitte. Mir ist es egal, ob die Projekte zuerst helfen wollen oder zuerst missionieren. Streitbare Frage übrigens. Was mich aber stört bei all dem ist, dass die Kirchen entsetzlich reich sind, aber kein eigenes Geld in die Hand nehmen für diese Hilfsprojekte. Die werden aus Spenden finanziert, nicht aus kircheneigenen Mitteln. Damit “verwaltet” die Kirche lediglich die Hilfsbereitschaft der Menschen, hilft aber nicht wirklich selbst. Und über die Art der Hilfe kann man auch streiten: Es ist gut, Menschen Nahrung und Medikamente zu geben, aber ihnen gleichzeitig Kondome zu verbieten in Regionen, in denen die HIV-Rate bei 50% liegt, ist nicht mehr ganz so gut…

    Neues Thema: “Mir scheint, dass hier in dem Forum alle nur den Feind in den Kirchen und Religionen sehen. Die positiven Aspekte werden auch wieder direkt ins negative verdreht und als Missionierung gewertet.”
    Nein, hier ist niemand radikal. Aber es gibt mir zu Denken, wenn Du Kritik so siehst. Wir kritisieren die Kirchen da, wo es angebracht ist. Hier wurde mal eine Diskussion geführt, in der jemand die Kirchen für ihr soziales Engagement in Deutschland gelobt hat. Als ihm dann anhand von Zahlen aus den Jahresberichten einiger Diaziösen (also offizielle Zahlen der Kirchen selbst) nachgewiesen wurde, dass die Kirchen mit Pflegeheimen, Kindergärten etc Gewinn machen (also kaum sozialer Zweck) und nur wenige % der Kirchensteuereinnahmen tatsächlich in karikative Zwecke fließt (sprich über 90% verschwinden im Verwaltungsapparat der Kirchen und mehren nur deren Reichtum), da wechselte er das Thema. Wie gesagt, diese Dinge kritisiere ich und die Zahlen sind vorhanden und öffentlich nachprüfbar. Bei solchen eindeutigen Zahlen fällt es mir schwer, die Kirchen für sozial oder ähnliches zu halten. Sie sind steinreich (sei ihnen gegönnt), mehren ihren Reichtum, anstatt ihn sozial zu verwenden (sei ihnen auch gegönnt) und erzählen gleichzeitig, wie sozial und unentbehrlich sie doch seien (das sei ihnen dann von mir nicht gegönnt).

    Und dann: “Das hat schon Fundamentalistischen Charakter. Die Islamisten töten übrigens mit demselben Argument Leute”
    Nein. Islamisten töten, weil ihnen ihre Religion das sagt. Am Rande mal eine Frage, die mir hier noch kein Gläubiger beantworten konnte. Mal sehen, ob Du dieser Frage auch ausweichst, oder ob Du eine Antwort hast: Es gibt Menschen, die aus religiösen Gründen bereit sind, sich selbst und die verhassten Ungläubigen zu töten. Ich rede von islamischen Selbstmordattentätern. Kannst Du mir dazu ein Äquivalent nennen, wann Atheisten dies für ihren Atheismus (für den Atheismus, nicht für irgendeine andere Ideologie oä) getan haben?

    Weiter: “Vll könnt ihr mir die Hilfsprojekte von Gruppen die sich bewusst als Atheisten präsentieren in der dritten Welt und in Katastrophengebieten aufzählen? Oder aber wieviele Kindergärten von ihnen eröffnet wurden?”
    Das ist schwierig, weil es eigentlich keine nennenswerten atheistischen Organisationen gibt. Atheisten vereinigen sich nicht aufgrund ihres Atheismus, sondern aufgrund anderer Interessen und da können dann auch Gläubige dabei sein. Was in der Praxis dann auch so der Fall ist.
    Aber andererseits gibt viele nichtkirchliche Kindergärten oder auch Hilfsorganisationen. ZB Ärzte ohne Grenzen oder ähnliche.

    Und zuletzt: “Ich finde es relativ einfach die Leistungen der Kirchen als Missionierung zu diffamieren, aber selber nichts zu machen.”
    Du hättest Recht, wenn es so wäre. Aber es spenden nicht nur Gläubige, sondern auch Ungläubige. Und dieses Geld ist es, mit dem Rotes Kreuz usw ihre Hilfsprojekte durchführen.
    Am Rande: Ich hab das hier schon mehrmals erwähnt, wenn dieser Vorwurf von Gläubigen kam: Ich habe selbst Anfang der 90er eine eigene humanitäre Hilfsaktion gergündet und durchgeführt. Dabei habe ich Kinderheime im danals bettelarmen und hungernden Russland mit Hilfsgütern beliefert, Krankenhäusern dort Medikamente und Einwegspritzen beschafft und einem Jungen, der ansonsten erbindet wäre eine Operation in Deutschland organisiert. Heute studiert der Junge an der Uni.

19. Leguan am 29/08/2009 um 10:37

    @Tom
    Mir ging es bei dem Beispiel des Kommunismus/Nationalsozialismus darum aufzuzeigen, das der schlimmste Konflikt der Menscheitsgeschichte (andere Beispiele hatte ich auch genannt) nicht durch eine Religion und durch den Glauben an einen Gott motiviert war.
    Das sollte ein Gegenbeispiel sein, für die Konflikte die immer von Atheisten genannt werden. Auch wenn du es Pseudoreligion nennen magst, Religion im konfessionellen Sinne auf Gott ausgerichtet ist es nunmal nicht. Im Zentrum stand eine von menschenhand kreirte Ideologie – daran ist nichts übernatürliches.

    Anderes Thema:

    Deine humanitäre Hilfe in allen Ehren – die möchte ich dir gar nicht absprechen. Aber du bist eine einzelne Person – ich habe bewusst von atheistischen Organisationen gesprochen.

    Und natürlich gibt es auch nichtchristliche Organisationen die tolle Arbeit in diesen Bereichen leisten z.B. nichtkonfessionelle, oder aber jüdische, muslimische usw.

    Wie du schon erwähnt hast gibt es bei den nichtkonfessionellen Gruppen aber auch Christen, Muslime usw. Bei den kirchlichen Organisationen durfte der Prozentsatz an bewussten Atheisiten deutlich kleiner sein. Deswegen kann man die nichtkirchlichen Gruppen nicht als atheistische Organisationen bewerten. Wenn man das tun würde, könnte ich ja im Gegenzug auch sagen, dass alle nichtchristlichen Sendungen im Fernsehen atheistische sind. Was ich aber nicht tue

    Die Zahlen über den Haushalt der katholischen Kirche und das sie den Großteil nicht sinnvoll einsetzt interessieren mich. Ich persönlich kenne keine Zahlen dazu. Wenn du mir eine entsprechende Quelle nennen kannst, überprüfe ich das gerne. Ansonsten stehe ich deiner Behauptung skeptisch gegenüber.

    Was den Pastor angeht, der persönlich zu den Leuten fahren soll… Ich glaube es liegt auf der Hand was effektiver ist. Über die Sendung werden zig tausende Leute innerhalb der 1 Sendestunde erreicht. Wenn der Pastor die selben Anzahl per Pkw erreichen will, ist er Wochen unterwegs.
    Des weiteren solltest du dich nochmal mit deinem Bekannten unterhalten. Momentan muss in der katholischen Kirche a) gespart werden b) sind nicht genug Priester da. 1 Priester muss teilweise in 3 Gemeinden die Messe halten – das ist in mehreren Bistümern der Fall (z.B. bei uns). Keine Chance für deinen Vorschlag bei der Zeitknappheit.

    Zum Reliunterricht:

    Es gab nicht immer eine staatliche Schulpflicht – erst ab dem 19 Jhd, eingeleitet durch die napoleonischen Gesetze. Das hatten vorher die Kirchen bzw Klöster gemacht – als “Ausgleich” wurde den Kirchen zugesprochen, dass es REligionsunterricht in den Schulen geben wird. Das wurde im Grundgesetz von 1948 der BRD durch den Artikel über die Religionsfreiheit bestätigt. Der deutsche Staat ist konfessionel neutral, aber in der Form, dass er religiösen Gruppen die möglichkeit bietet Religionsunterricht zu erteilen. Allerdings müssen die Lehrer staatlich an Unis ausgebildet werden und es muss von seiten der religiösen Gruppen ein einheiltliches Glaubenskonzept geben. Religionsunterricht ist kein Pflichtfach. Deswegen gab es wegen der verschiedenen teils zerstrittenen Islamgruppen keinen Islamunterricht.
    D.h. Religionsunterricht untersteht der Kontrolle des Staates und ist freiwillig. Wieso regen sich Atheisten darüber auf? Sollte nicht jeder Mensch die Wahl in Deutschland haben sich für Religion entscheiden zu dürfen? Die Christen versuchen umgekehrt nicht, die Atheisten in den Reliunterricht zu zwingen. Die Atheisten wollen es den religiösen Gruppen aber das Recht abspechen, indem der Relinunterricht durch _Ethik ersetzt werden soll.

    Was deine Frage mit Atheisten und das Töten angeht.

    Mir ist kein Fall bekannt bei dem ein Atheist für den Atheismus getötet hat. Allerdings haben fehlgeleitete Menschen für ihre Religion getötet. Ich habe kein Problem das zuzugeben und ich werde das auch nicht schön reden.

    Wobei ich übrigens dabei bleibe, dass die Islamisten Menschen aus Hilfsorganisationen töten, weil diese nach ihrerm Denken nicht helfen sondern nur missionieren wollen. Das Argument habe ich selber bei einem Selbstmordattentätervideo gehört. Diese Denkeweise haben Atheistien und Islamisten erschrecknderweise gemeinsam. Die Atheisten denken das wegen ihres “Unglaubens”, die Islamisten wegen ihrem verdrehten Glauben. Damit wir uns nicht missverstehen, ich denke nicht, dass ein Atheist deswegen töten würde – lediglich zeigt es, dass beide Gruppierungen in kirchlichen Hilforganisationen nur das “schlechte” sehen wollen – die Missionierung und nicht annehmen können, dass es um Hilfe für die Menschen geht.

    Genau darum geht es mir bei diesen Diskussionen auch – um eine differenzierte Sichtweise und die fehlt mir hier im Forum einfach. Das meinte ich als ich von atheistischen Fundamentalismus gesprochen habe. Bei dem Thema Religion werden immer nur die vermeindlichen negativen Themen angeprochen.
    Bei den Christen die Kreuzzüge/Hexenverbrennungen die hunderte Jahre zurückliegen und von der Kirche (insbesondere Papst Johannes Paul II) verurteilt wurden – das wurde hier im Forum nicht einmal erwähnt. Das die weltlichen Kräfte oft Initiato bei der Hexenverbrennung waren, wissen viele einfach nicht.
    Oder aber fanatische christliche Sekten in den USA die von der römisch katholischen und lutherischen protestantischen Kirche NICHT anerkannt sind. Beim Islam werden die Terrorristen angeführt. Diese “normalen” Christen und Muslime sind genauso über diese Gruppen geschockt wie die Atheisten selber. Von atheistischer Seite hört man aber immer gerne – auch in diesem Forum! “Typisch Christentum, Typisch Islam”. Deswegen sage ich “Nein”. Nicht typisch sondern die Ausnahme. Leider fallen diese extremen Beispiele nunmal in der Presse auf. Eine Nachricht wie “95% der Moslems möchten keine “Ungläubigen” umbringen” ist leider nicht sehr medienwirksam.

    Alles positive wird den religiösen Gruppen abgesprochen. Wenn man sagt sie engagieren sich bei humanitären Zwecken ist das Missionierung. Das der Glaube aber auch Menschen aus verschiedenen Schichten zusammenführt und den Menschen Halt bietet, wie es der Atheismus zum Beispiel nicht kann, wird nicht angesprochen.

20. Tom am 29/08/2009 um 21:33

    @Leguna
    Du schreibst: “Mir ging es bei dem Beispiel des Kommunismus/Nationalsozialismus darum aufzuzeigen, das der schlimmste Konflikt der Menscheitsgeschichte (andere Beispiele hatte ich auch genannt) nicht durch eine Religion und durch den Glauben an einen Gott motiviert war.”
    Eine Religion braucht nicht zwangsläufig *einen*Gott. Es kann auch ein Götze oder mehrere Götter sein.

    Und dann: “Im Zentrum stand eine von menschenhand kreirte Ideologie – daran ist nichts übernatürliches.”
    Für uns Atheisten ist jede Religion von Menschenhand kreirt. Reine Phantasieprodukte. Egal, an was geglaubt wird, an Gott, Allah, Thor, Zeus oder die Waldfee.

    Neues Thema: “Deine humanitäre Hilfe in allen Ehren – die möchte ich dir gar nicht absprechen. Aber du bist eine einzelne Person – ich habe bewusst von atheistischen Organisationen gesprochen.”
    Und ich habe darauf geantwortet. Ich habe Dir erklärt, warum es keine nennenswerten atheistischen Organisationen gibt. Auch wenn ich das sehr bedaure, aber es ist eben so. Euch Gläubige sollte das eigentlich freuen

    Und dann weiter: “Wie du schon erwähnt hast gibt es bei den nichtkonfessionellen Gruppen aber auch Christen, Muslime usw. Bei den kirchlichen Organisationen durfte der Prozentsatz an bewussten Atheisiten deutlich kleiner sein. Deswegen kann man die nichtkirchlichen Gruppen nicht als atheistische Organisationen bewerten.”
    Das hab ich auch nicht getan,wie Du gesehen haben solltest, wenn Du meinen Beitrag dazu aufmerksam gelesen hast.

    Nächstes Thema: “Die Zahlen über den Haushalt der katholischen Kirche und das sie den Großteil nicht sinnvoll einsetzt interessieren mich.”
    Ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust, dies wieder rauszusuchen. Such mal hier im Forum, da war die Diskussion mit Bob. Ziemlich zu Anfang der dann später leider ziemlich unkonstruktiven Diskussion haben wir dieses Thema gehabt und da stehen die Kommentare und Links. Ich glaub, Dietmar hatte sie geschrieben. Du findest es schon, wenn Du suchst.

    Und unser nächstes Thema: “Was den Pastor angeht, der persönlich zu den Leuten fahren soll… Ich glaube es liegt auf der Hand was effektiver ist.”
    Bei der Seelsorge kann es doch nicht um Effektivität gehen, sondern darum, für die Menschen persönlich da zu sein! Und nicht, ihnen eine “Tele-Konserve” vorzusetzen.

    Weiter: “Über die Sendung werden zig tausende Leute innerhalb der 1 Sendestunde erreicht. Wenn der Pastor die selben Anzahl per Pkw erreichen will, ist er Wochen unterwegs.”
    Ich glaube kaum, dass es in einer Gemeinde tausende von Menschen gibt, die in die Messe wollen, aber zu krank sind, um hinzukommen. Es sind lange nicht so viele. Und ein engagierter Pastor kann sie auch persönlich erreichen.

    Und dann: “Momentan muss in der katholischen Kirche a) gespart werden b) sind nicht genug Priester da. 1 Priester muss teilweise in 3 Gemeinden die Messe halten – das ist in mehreren Bistümern der Fall”
    Das ist ein Skandal! Die Kirche ist steinreich. Die reichste Organisation der Welt. Und sie beansprucht für sich, für die Menschen da zu sein. Wie kann es da sein, dass sie nicht mal einige Pastoren einstellen kann? Wenn gerade die katholische Kirche es wirklich ernst meinte mit der Seelsorge, dann könnte sie auch noch auf Mönche zurückgreifen. Also weder das Geldproblem noch Personalknappheit lasse ich als Argumente gelten. Die Kirche ist so reich, dass sie sich über Jahrhunderte die Kosten für die zusätzlichen Pastoren leisten kann, ohne nennenswert zu verarmen. Dein Kommentar ist für mich ein weiteres Argument dafür, die katholische Kirche für gierig und doppelzüngig zu halten.

    Nächstes Thema: “Es gab nicht immer eine staatliche Schulpflicht – erst ab dem 19 Jhd, eingeleitet durch die napoleonischen Gesetze.”
    Jein. Es gab vorher keine Schulpflicht. Die Kirchen haben davor lediglich die Kinder unterrichtet, deren Eltern es sich leisten konnten, für den Unterricht zu zahlen. Also nur sehr wenige Kinder.

    Weiter: “D.h. Religionsunterricht untersteht der Kontrolle des Staates und ist freiwillig. Wieso regen sich Atheisten darüber auf? Sollte nicht jeder Mensch die Wahl in Deutschland haben sich für Religion entscheiden zu dürfen?”
    Ein Mensch sollte die Wahl haben. Aber welche Wahl hat man denn in der Schule? Christentum oder nichts. Eine echte Wahl wäre eine Wahl zwischen christlichem oder jüdischem oder islamischem Reli-Unterricht oder Ethik oder gar nichts. Diese Wahl ist nicht gegeben.
    Übrigens: Religionsmündig ist ein Mensch in Deutschland mit 14. Wenn wir also von der freien Entscheidung der betroffenen (also der Schüler) sprechen, sollte man Religionsunterricht freiwillig und erst ab 14 Jahren anbieten. Oder willst Du mir sagen, dass ein 6-jähriges Kind diese Entscheidung verantwortungsvoll treffen kann?

    Und dann weiter: “Die Christen versuchen umgekehrt nicht, die Atheisten in den Reliunterricht zu zwingen.”
    De facto sind 99% der Kinder im Reli-Unterricht, da sie sich sonst aus der Klassengemeinschaft ausschließen würden. War bei mir auch so. ich fand Reli immer unnütz und nervig, aber den Schneid, da nicht mehr hinzugehen, den hatte ich nicht. Und den haben in dem Alter die wenigsten. So gesehen entsteht – von mir aus ungewollt – trotzdem ein (Gruppen-)Zwang.

    Und zum Schluß dazu: “Die Atheisten wollen es den religiösen Gruppen aber das Recht abspechen, indem der Relinunterricht durch _Ethik ersetzt werden soll.”
    Ich finde den Reli-Unterricht objektiv gesehen zu einseitig. Er beschäftigt sich (nur) mit dem Christentum. Damit werden die Moslems, Atheisten, Juden, etc benachteiligt. Ein religiös nicht festgelegter Ethikunterricht wäre in der Tat eine gute und neutrale Lösung. Dort könnten alle Glaubensrichtungen, die in der Klasse vorhanden sind behandelt werden. Das wäre doch wesentlich fairer, oder siehst Du das anders? Jetzt gibt es nur die Wahl zwischen christlichem Reli-Unterricht und Freistunde.

    Und jetzt von mir ein Kompliment! Ehrlich! Noch kein Gläubiger hier hat es über sich gebracht, diese einfache Wahrheit niederzuschreiben: “Mir ist kein Fall bekannt bei dem ein Atheist für den Atheismus getötet hat. Allerdings haben fehlgeleitete Menschen für ihre Religion getötet. Ich habe kein Problem das zuzugeben und ich werde das auch nicht schön reden.”

    Jetzt allerdings bin ich nicht einverstanden: “Wobei ich übrigens dabei bleibe, dass die Islamisten Menschen aus Hilfsorganisationen töten, weil diese nach ihrerm Denken nicht helfen sondern nur missionieren wollen. Das Argument habe ich selber bei einem Selbstmordattentätervideo gehört. Diese Denkeweise haben Atheistien und Islamisten erschrecknderweise gemeinsam.”
    1. Islamisten töten alle möglichen Menschen. Amerikaner, Juden und eigentlich jeden, selbst Moslems, die sie für “vom rechten Glauben abgekommen” halten.
    2. Daher ist das mit dem Missionieren kaum mehr als ein weiteres “Hilfsargument” der Fanatiker. Sie brauchen eigentlich keine echten Argumente. Sie nehmen alles, was irgendwie passen kann, als Grund für ihre Morde und ihren Terror.
    3. Aber Atheisten in diesem Zusammenhang zu nennen, ist übel! Einspruch! Atheisten mögen es nicht, wenn ihnen jemand seine Glaubensrichtlinien als maßgebend vorgeben will, dagegen wehren wir uns, denn wir glauben eben nicht daran. Aber hier in einem Atemzug mit Islamisten genannt zu werden, das geht gar nicht! Ich nenne doch Katholiken auch nicht in einem Atemzug mit SS-Offizieren, bloß weil es in den Reihen der SS auch Katholiken gab! Das geht etwas zu weit und sind zu verschiedene Sachen.

    Und dann: “Damit wir uns nicht missverstehen, ich denke nicht, dass ein Atheist deswegen töten würde – lediglich zeigt es, dass beide Gruppierungen in kirchlichen Hilforganisationen nur das "schlechte” sehen wollen – die Missionierung und nicht annehmen können, dass es um Hilfe für die Menschen geht.”
    Geht denn Hilfe ohne Missionierung nicht? Wenn nicht, dann muss ich mich doch fragen, worum es der Kirche tatsächlich geht: Um Hilfe oder ums Missionieren? Die Frage muss dann erlaubt sein.

    Und folgendes gilt auch umgekehrt: “Das meinte ich als ich von atheistischen Fundamentalismus gesprochen habe. Bei dem Thema Religion werden immer nur die vermeindlichen negativen Themen angeprochen.”
    Wir kritisieren die Kirchen da, wo sie echte Schwächen haben oder gar schlimmeres. Und so wie Du meinst, wir Atheisten wären einseitig dabei die Kirche zu kritisieren, so meine ich, dass zB die Katholiken sehr einseitig die Kirche verteidigen, auch da, wo es offensichtlich schwere Mißstände gibt.

    Dann: “Bei den Christen die Kreuzzüge/Hexenverbrennungen die hunderte Jahre zurückliegen und von der Kirche (insbesondere Papst Johannes Paul II) verurteilt wurden – das wurde hier im Forum nicht einmal erwähnt.”
    Doch, das wurde schon erwähnt. Nur macht das eben niemanden mehr lebendig. Wer sich auf 2000 Jahre Geschichte beruft, der muss auch zu den negativen Seiten stehen. Das ist nicht mit einer Entschuldigung nicht getan. Wo ist denn zB die Entschädigung für Indios, deren Stämme buchstäbllich hingemetzelt wurden, im Namen des Kreuzes? Es gibt genug Nachkommen der Opfer dieser Politik. Und diese Nachkommen leben zT heute noch in Reservaten regelrecht engesperrt als Menschen 2. Klasse. Das ist eine Folge der Kirchengeschichte. Da wäre eine Entschädigung angemessen und würde auch wirklich den Menschen helfen.

    Dann: “Das die weltlichen Kräfte oft Initiato bei der Hexenverbrennung waren, wissen viele einfach nicht.”
    Doch, das ist bekannt. Aber die “Gesetzgeber”, die diese Barbereien erst möglich gemacht haben, waren eben die Kirchen. Sie haben die Gesetze geschaffen, die Urteile gesprochen und sie vollstreckt. Egal, wer den einzelnen Fall initiert hat. Von daher ist klar, wer die Verantwortung dafür getragen hat.

    Und jetzt bestätigst Du meine Hauptaussage: “Oder aber fanatische christliche Sekten in den USA die von der römisch katholischen und lutherischen protestantischen Kirche NICHT anerkannt sind. Beim Islam werden die Terrorristen angeführt.”
    Es ist doch egal, ob die Kirchen diese Fanatiker anerkennen oder nicht. Es gibt sie und sie tun schreckliches im Namen des gleichen Jesu, zu dem Du auch betest. Der Glaube ist gefährlich, wenn er so etwas hervorbringen kann, egal ob die Sekten von anderen anerkannt werden oder nicht. Von dieser potenziellen Gefahr rede ich immer. Und diese Gefahr geht vom Atheismus nicht aus!

    Und hier bin ich fast Deiner Meinung: “Nicht typisch sondern die Ausnahme. Leider fallen diese extremen Beispiele nunmal in der Presse auf. Eine Nachricht wie "95% der Moslems möchten keine "Ungläubigen” umbringen” ist leider nicht sehr medienwirksam.”
    Es geht nicht um Medienwirksamkeit. Niemand hier bestreitet, dass die Mehrheit der Gläubigen friedlich sind. Aber wenn man das von außen betrachtet, dann ist der Atheist eben jedes Mal geschockt, wenn er sieht, wie die Religion zu so etwas wie Mord führen kann. Nicht vergessen: Für uns sind die Religionen nichts anderes als Märchen und Sagen. Um also zu verstehen, was wir empfinden, stell Dir mal vor, Du würdest folgende Schlagzeile lesen:
    “Mann sprengt sich auf Marktplatz in Luft, weil die Leute Rotkäppchen verunglimpft haben. 28 Tote.”
    Da würdest Du Dich doch auch fragen, was da los ist. Selbsmordanschlag wegen des Märchens vom Rotkäppchen? Und genauso sehen wir auf die Verbrechen, die im Namen von Religionen begangen werden.

    Und dann: “Alles positive wird den religiösen Gruppen abgesprochen. Wenn man sagt sie engagieren sich bei humanitären Zwecken ist das Missionierung.”
    Jetzt übertreibst Du. So ist es nun auch nicht. Ich schätze humanitäre Arbeit. Und Religionen bewirken in manch einem Menschen positives. Aber objektiv gibt es trotzdem genug zu kritisieren und zu diskutieren.

    Zum Schluß: “Das der Glaube aber auch Menschen aus verschiedenen Schichten zusammenführt und den Menschen Halt bietet, wie es der Atheismus zum Beispiel nicht kann, wird nicht angesprochen.”
    Der Glaube trennt aber auch. Er trennt Juden von Christen von Moslems von Buddhisten von Atheisten usw. Von daher hebt sich das Argument, dass der Glaube Menschen zusammenführt hier wieder auf: An einer Stelle führt er zusammen, an anderer trennt er.
    Und das der Atheismus keinen Halt bieten kann, ist eine Unwahrheit! Ich finde in meinem Atheismus sehr viel Kraft und Halt. Denn mein Atheismus bedeutet, dass mein Schicksal nicht in den Händen von einer übernatürlichen Gottheit ist, sondern dass ich mein Schicksal selbst in der Hand habe! Das gibt unglaublich viel Kraft!
    Wie schrecklich muss es sein, sich ausgeliefert zu fühlen, abhängig von dem, was ein allmächtiger, imaginärer Gott mit mir vor hat! Die Vorstellung finde ich schrecklich, keineswegs trostspendend!

21. leguan am 29/08/2009 um 23:29

    DAs Thema Nationalsozialismus lege ich mal bei Seite. Ich denke wir haben da unsere Argumente ausgetauscht, aber konnten uns nicht 100% einigen.

    Was die christlichen Sendungen im Fernsehen angeht, verstehe ich dich nicht so ganz, wenn du sagst, dass es soviele kranke Menschen doch nicht in einer Gemeinde geben kann. Ich weiß jetzt nicht ob du mich auf den Arm nehmen willst, aber es doch klar, dass diese Sendung in der Regel bei öffentlich-rechtlichen Sendern ausgestrahlt werden und somit deutschlandweit die Menschen erreicht, die ans Bett gefesselt sind – das meinte ich mit zig Tausenden. Bei diesen Sendungen handelt es sich um Messen und nicht um Seelsorge. Die Aufgaben der Seelsorge müssen natürlich persönlich vorgenommen werden – davon habe ich aber doch gar nicht gesprochen.

    Was den Reichtum der Kirche angeht. Die Kirche ist nicht arm, aber so reich wie viele Menschen an ihren Stammtischen denken, ist sie bei weitem nicht. Wie gesagt: Ich kenne den Haushaltsplan nicht und es würde mich wundern, wenn jmd anderes eine zuverlässige Quelle hat. Wenn wir aber mal ganz logisch an die Sache herangehen. Was hätte die Kirche davon Geld bei Priestern zu sparen und Gemeinden zusammenzulegen – das noch mehr Leute aus der Kirche austreten? Ich denke nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass nicht genug Geld da ist.

    Die Klöster haben auch Kinder aus armen Familien kostenlos unterrichtet. Es gab nur nicht sehr viele Kinder davon, da Kinder aus armen Familien meist keine Zeit dafür hatten, da sie in die Familienarbeit fest eingeplant waren – da blieb keine Zeit für Schule.

    Was deine Wahl in der Schule angeht. Religion ist, wie schon gesagt, kein Pflichtfach. Es kann abgewählt werden. In den meisten Schulen gibt es als Alternative Philosophie – Ethik ist momentan auch im Gespräch. Wenn es keine Alternative gibt, hat der Schüler einfach frei. Das war teilweise an meiner Schule so, da für 1 Jahr ein Philosphielehrer fehlte.
    Andere religöse Gruppen haben auch ein Anrecht auf Religionsunterricht – sie müssen allerdings staatliche Anforderungen erfüllen. Es muss eine Mindestzahl an Schülern geben (die aber extrem gering ist, ich werfe mal die Zahl 5 in den Raum – bin mir aber nicht exakt sicher). Des weiteren müssen sie einen gewissen Organisationsgrad aufweisen. Das war seit je her z.B. das Problem für den Islamunterricht, da sich die verschiedenen Islamrichtungen in Deutschland teilweise gegenseitig nicht anerkannt haben. Seit ein paar Jahren gibt es eine zentrale Organisation die die Kriterien erfüllt. D.h. es wird bald auch ISlamunterricht geben. D.h. es gibt eine Wahl – die anderen Religionsgruppen müssem soe nur wahr nehmen.

    Was das 6 Jährige Kind angeht. Die Antwort liegt klar auf der Hand, das Kind kann die Enscheidung nicht verantwortungsvoll treffen.

    Ich habe bereits etwas dazu geschrieben. Eltern entscheiden ständig für Kinder. Auch ein Atheist beeinflusst sein Kind religiös – aber halt im “negativen” Sinne. Und soll ich dir was sagen – das ist ihr gutes Recht- dafür sind Eltern da. Eltern entscheiden ständig für ihre kleinen Kinder und wenn sie ihre Kinder religiös erziehen wollen ist das ihr Recht und der Staat sollte dafür die Möglichkeit bieten. Genauso wie atheistische Eltern das Recht haben ihr Kind nicht religiös zu erziehen und es nicht in den Reliunterricht schicken müssen. Und genauso sollten die Kinder selber entscheiden dürfen ob sie Reli als Fach abwählen sollen – dann sollten sich die Eltern natürlich heraushalten. Das nennt man Demokratie. Mir würde im Gegenzug nicht einfallen, mich darüber aufzuregen, dass Eltern ihre Kinder atheistisch “indoktrinieren”.

    Was Zahl der 99% der Kinder zweifel ich an. Es mag sein, dass es bei dir der Fall war, bei mir war es das in keinster Weise. BEi mir haben mehrere Kinder Reli abgewählt. Halte dich fest: Selbst ich hatte es mal abgewählt, weil ich den Lehrer nicht mochte. Später habe ich nach dem Lehrerwechsel wieder REligion gewählt – ohne Zwang ohne alles. Ich konnte es als Kind/Jugendlicher selbst entscheiden. Ich Lüge nicht, wenn ich sage, dass das 0 Einfluss auf die Klassengemeinschaft hatte.
    Des weiteren kamen bei uns im Religionsunterricht andere Religionen wie der Islam, Judentum und Hinduismus zur Sprache. Und zwar nicht im negativen Sinne. Vielmehr sollten wir auch einen anderen Blickwinkel gewinnen. Dieser Teil ist übrigen schon seit einigen Jahren fest im LEhrplan integriert – also Pflicht.

    Was kristliche Organisationen und Missionierung angeht:

    Natürlich ist die Hilfe wichtiger. Das die Kirche dabei zwanghaft missionieren will, ist nicht meine sondern deine Meinung. Die Hilfe ist nämlich in keinster Weise an religöse Klauseln gebunden. Es mag für eine atheistischen Menschen der in der Kirche nur das schlechte sieht komisch sein, aber die Kirche möchte einfach bedürftigen Menschen helfen. Das Kirche zeitgleich für ihre Werte eintritt und das auch Kund tut, ist schlicht und einfach PR.

    Wenn ich einer Omi über die Straße helfe, tue ich das weil ich helfen will – dennoch ziehe ich mir deswegen keinen Sack über den Kopf und verstelle die Stimme, damit man micht ja nicht mit der guten Tat in Verbindung bringt. Das gleiche tun die konnfessionellen Gruppen.

    Kirche und Gewalt:

    Wenn du ernsthaft glaubst, dass die Indios nicht wegen den Rohstoffen dem Land und den Gold umgebracht wurden, sondern wegen der ihrer Religion, dann verschließt du die Augen. Hier spielten politische und rassenideologische Gründe die Hauptrolle. Die Kirche muss sich der Verantwortung stellen, dass sie eine Teilschuld trägt und ggf. mehr dagegen hätte unternehmen müssen – das ist korrekt. Aber zu behaupten die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Idios ist falsch. Politische und Handelstechnische Gründe haben Kolumbus und die folgenden “Entdecker” nach Amerika gebraucht – nicht die Religion.
    Die Kirche organisiert sich übrigens sehr stark in Lateinamerika mit Hilfsprojekten, Schulbau, Armenküchen usw. DAS ist praktische Hilfe.

    Was die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen angeht.
    Vorweg eine Korrektur – die weltlichen Herrscher haben die Urteile vollstreckt, aberdas ist zugegeben eine Spitzfindigkeit.

    Bei diesem Thema werden wir uns nicht eingigen können, das wir unterschiedliche Weltanschauungen haben. Als Christ vertete ich die Meinung, wenn jmd etwas aus tiefstem Herzen bereut, dann vergebe ich ihm. Das mag in extrem Situationen unglaublich schwierig sein (z.B. Mord), aber dennoch ist das der christliche Glaube. Da du dem nicht folgst und nach dem Motto verfährst “einmal Schuld immer Schuld”, werden wir uns nicht einig.

    Ich hoffe allerdings, dass dich die Grausamkeiten des ersten und zweiten Weltkriegs schlafen lassen – denn immerhin bist du Deutscher (nehme ich mal an) und Deutschland ist dafür verantwortlich. Dass die BRD von heute sich von der Vergangenheit distanziert, reicht dann ja nicht. Dass die BRD Reparationszahlungen geleistet hat übrigens auch nicht – die Waren zwangsweise.

    Nächstes Thema:

    Wie schon zugegeben. Religion kann fehlgeleitete Menschen als vermeintlicher Initiator für falsche Handlungen dienen.

    Was mich an diesem Forum ärgert, ist der Ton in diesem Forum. Lediglich die negativen Seiten werden behandelt und die positiven unter den Tisch gekehrt.

    Denoch bin ich der Überzeugung dass die guten Seiten der Weltreligonen die schlechten überwiegen. Sei es praktische Hilfe im Alltag, oder aber die angesprochen Hilfprojekte wie Schulbau, Armenspeisungen oder aber das Zusammenführen der verschiedner Menschen aus verschiedenen Schichten unter dem Dach der Religion.

    Wie du zugegeben hast, ist die überwältigende Mehrheit der Angehörigen der Weltreligionen friedlich. Und diese Riesengruppe hat mehr miteinander gemein, als eine Gruppierung mit den Atheisten gemein hätte (so sehe ich persönlich es und die Katholische Kirche seit dem II Vatikanum).

22. Tom am 30/08/2009 um 10:57

    @Leguan
    Du schreibst: “Was die christlichen Sendungen im Fernsehen angeht, verstehe ich dich nicht so ganz, wenn du sagst, dass es soviele kranke Menschen doch nicht in einer Gemeinde geben kann.”
    In jeder Gemeinde hat die Kirche VW-Busse und ähnliches direkt oder indirekt zur Verfügung. Es kann doch nicht so schwer sein, da einen Fahrdienst für die zu organisieren, die es aus eigener Kraft nicht in die Kirche schaffen…
    OK, ich hab ja eigentlich fast kein Problem mit Gottesdiensten im Fernsehen, allerdings sollte es dann auch im Anschluß an den Gottesdienst zB eine bewusst atheistische Sendung (zB Diskussionsrunde oä) geben. Warum werden die Kirchen hier bevorzugt und bekommen kostenlos Sendezeit für ihre Botschaften, die Atheisten zB aber nicht. Und warum gibt es bei 8 Mio Moslems in Deutschland noch keine Übertragung des Freitagsgebets für bettlägerige Moslems? Verstehst Du, es geht mir darum, dass hier eine eindeutige Bervorteilung der christlichen Kirchen stattfindet. Und das ist objektiv nicht in Ordnung.

    Zum Thema Kirche: “Was den Reichtum der Kirche angeht. Die Kirche ist nicht arm, aber so reich wie viele Menschen an ihren Stammtischen denken, ist sie bei weitem nicht. Wie gesagt: Ich kenne den Haushaltsplan nicht und es würde mich wundern, wenn jmd anderes eine zuverlässige Quelle hat.”
    Es geht nicht um den Stammtisch. Und die Zahlen sind (zu mindest teilweise) öffentlich. Such sie Dir raus. Im Internet. Auf den Seiten der Bistümer oder suche hier in der Diskussion, da sind die Links.
    Ganz am Rande: Merkwürdig, dass Du als Gläubiger daran zweifelt, dass es hier zuverlässige Quellen gibt. Welchen Grund hat denn die Kirche, ihren Reichtum geheim zu halten?

    Und dann: “Wenn wir aber mal ganz logisch an die Sache herangehen. Was hätte die Kirche davon Geld bei Priestern zu sparen und Gemeinden zusammenzulegen – das noch mehr Leute aus der Kirche austreten? Ich denke nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass nicht genug Geld da ist.”
    Nach dem Sinn musst Du mich nicht fragen, ich treffe diese Entscheidungen nicht. Geld ist ohne Ende vorhanden. Ausführlicher hab ich mich dazu in meinem voherigen Kommentar geäußert.

    Nächstes Thema: “Die Klöster haben auch Kinder aus armen Familien kostenlos unterrichtet. Es gab nur nicht sehr viele Kinder davon, da Kinder aus armen Familien meist keine Zeit dafür hatten, da sie in die Familienarbeit fest eingeplant waren – da blieb keine Zeit für Schule.”
    Und die Zeit fanden sie plötzlich, nachdem die Schulpflicht eingeführt war? Ich hab schon vorher darum gebeten, dass Du mir belegst, wo und wann die Kirche im großen Stil kostenlosen Unterricht für arme Kinder angeboten hat. Meine Information ist, dass die Kirchen früher Unterricht (fast ausschließlich) gegen gutes Geld gegeben haben.

    Nächstes Thema: “Religion ist, wie schon gesagt, kein Pflichtfach. Es kann abgewählt werden. In den meisten Schulen gibt es als Alternative Philosophie – Ethik ist momentan auch im Gespräch. Wenn es keine Alternative gibt, hat der Schüler einfach frei.”
    OK. Selbst wenn wir mal einen Moment lang annehmen, dass es für jeden Schüler so einfach ist, das Fach abzuwählen (ich rede hier nicht von 15-jährigen, sondern von Grundschülern, sprich 6-9-jährigen), stellt sich mir doch eine Frage: Warum wird der Reli-Unterricht nicht als erste oder letze Stunde gegeben, dann können die, die da nicht hinwollen entweder länger schlafen oder früher nach Hause. Wenn es so freiwillig ist, warum wird es dann nicht außerhalb des “normalen” Stundenplans in der Freizeit gemacht? Damit hätte ich kein Problem, dann wäre es ein Hobby wie jedes andere auch.

    Und dazu räumst Du ein: “Was das 6 Jährige Kind angeht. Die Antwort liegt klar auf der Hand, das Kind kann die Enscheidung nicht verantwortungsvoll treffen.”
    Mein Reden, daher sollte ein Reli-Unterricht erst stattfinden, wenn das Kind auch tatsächlich selbst entscheiden kann, ob es ihn will.

    Zum Thema Eltern in diesem Zusammenhang: “Ich habe bereits etwas dazu geschrieben. Eltern entscheiden ständig für Kinder. Auch ein Atheist beeinflusst sein Kind religiös – aber halt im "negativen” Sinne. ... Eltern entscheiden ständig für ihre kleinen Kinder und wenn sie ihre Kinder religiös erziehen wollen ist das ihr Recht und der Staat sollte dafür die Möglichkeit bieten. Genauso wie atheistische Eltern das Recht haben ihr Kind nicht religiös zu erziehen … Und genauso sollten die Kinder selber entscheiden dürfen ob sie Reli als Fach abwählen sollen – dann sollten sich die Eltern natürlich heraushalten. Das nennt man Demokratie. Mir würde im Gegenzug nicht einfallen, mich darüber aufzuregen, dass Eltern ihre Kinder atheistisch "indoktrinieren”.”
    Alles richtig, aber: Wenn die Eltern ihre Kinder mit ohne oder ohne Religion aufwachsen lassen wollen, ist das ihre eigene, private Entscheidung. Die Schule (also der Staat) sollte sich hier heraushalten. Es gibt genug außerschulische (zB kirchliche) Angebote und Möglichkeiten, den Kindern die Religion näher zu bringen. In der Schule hat das in meinen Augen nichts zu suchen, bis die Kinder alt genug, selbst zu entscheiden, ob sie es wollen. Obwohl… genaugenommen ist es auch dann Privatsache und hat im Schulunterricht nichts verloren.
    Die ganze Diskussion um Ethik- oder Philosophieunterricht ist ja auch künstlich. Die gäbe es gar nicht, wenn es keinen Religionsunterricht gäbe, zu dem Alternativen gesucht werden müssen. Die einfachste Lösung wäre doch daher, den Reli-Unterricht abzuschaffen und die Diskussion über Ethikunterrcht damit zu begraben. Und jeder, der es will, kann sich in seiner Freizeit mit Religion beschäftigen. Warum bist Du gegen so eine Lösung? Sie wäre doch nur fair und würde eine leidige Diskussion in Deutschland endlich beenden.

    Nun wieder dieses Thema:” Das die Kirche dabei zwanghaft missionieren will, ist nicht meine sondern deine Meinung. Die Hilfe ist nämlich in keinster Weise an religöse Klauseln gebunden. Es mag für eine atheistischen Menschen der in der Kirche nur das schlechte sieht komisch sein, aber die Kirche möchte einfach bedürftigen Menschen helfen. Das Kirche zeitgleich für ihre Werte eintritt und das auch Kund tut, ist schlicht und einfach PR.”
    PR ist in diesem Zusammenhang nur ein anderes und modernes Wort für Missionieren, oder nicht?

    Gutes Beispiel: “Wenn ich einer Omi über die Straße helfe, tue ich das weil ich helfen will – dennoch ziehe ich mir deswegen keinen Sack über den Kopf und verstelle die Stimme, damit man micht ja nicht mit der guten Tat in Verbindung bringt. Das gleiche tun die konnfessionellen Gruppen.”
    Stimmt. Aber wenn wir dieses Beispiel auf die Kirchen anwenden, dann helfen sie der Omi über die Straße und auf dem Weg über die Straße reden sie auf die arme Omi ein und versuchen, die Omi zu einem neuen Glauben zu überreden.

    Nun Geschichte: “Wenn du ernsthaft glaubst, dass die Indios nicht wegen den Rohstoffen dem Land und den Gold umgebracht wurden, sondern wegen der ihrer Religion, dann verschließt du die Augen. Hier spielten politische und rassenideologische Gründe die Hauptrolle. Die Kirche muss sich der Verantwortung stellen, dass sie eine Teilschuld trägt und ggf. mehr dagegen hätte unternehmen müssen – das ist korrekt.”
    Mindestens Teilschuld. Die Kirchen hätte auch nicht “ggf mehr dagegen unternehmen müssen” sondern überhaupt etwas dagegen unternehmen müssen. Was haben denn die Kirchen dagegen unternommen? Sie haben von dem eroberten Reichtum mit profitiert. Und sie hatten damals noch reale Macht und andauernder Protest unter Androhung der Exkommunizierung hätte Wirkund gehabt.

    Hier gebe ich Dir Recht: “Aber zu behaupten die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Idios ist falsch. Politische und Handelstechnische Gründe haben Kolumbus und die folgenden "Entdecker” nach Amerika gebraucht – nicht die Religion.”
    Da hab ich ein wenig überspitzt formuliert. Trotzdem gilt der vorherige Absatz zu der Frage, was die Kirchen hätten dagegen machen können und in wieweit sie selbst sich an der Kolonisierung bereichert haben.

    Und noch mal Geschichte: “Was die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen angeht. Vorweg eine Korrektur – die weltlichen Herrscher haben die Urteile vollstreckt, aberdas ist zugegeben eine Spitzfindigkeit.”
    Ja? Die Inquisition hatte ihre eigenen Henker…

    Nun wird es interessant: “Denoch bin ich der Überzeugung dass die guten Seiten der Weltreligonen die schlechten überwiegen. Sei es praktische Hilfe im Alltag, oder aber die angesprochen Hilfprojekte wie Schulbau, Armenspeisungen oder aber das Zusammenführen der verschiedner Menschen aus verschiedenen Schichten unter dem Dach der Religion.”
    Alles richtig. Aber eine Frage: Kann eine Armenspeisung einen Mord aufwiegen? Es wurde und wird aus Gründen der Religionen getötet. Auch wenn das Christentum derzeit dabei wenig in Erscheinung tritt, ist es für mich so, dass ich alle Religionen über einen Kamm schere, denn mir geht es ja um den Glauben an sich, unabhängig, an was geglaubt wird. Und im Namen des Glaubens an irgendwelche Götter wird bis heute täglich getötet.
    Würdest Du, wenn eine Organisation einerseits Menschen tötet, andererseits aber Schulen baut, diese Organisation gut finden? Leuten vorwerfen, dass sie nur das schlechte sehen, wenn sie die Morde kritisieren?

23. Leguan am 30/08/2009 um 13:11

    Was den REliunterricht angeht.

    So wie es ist, ist es fair. Wer den Religionsunterricht wahrnehmen möchte, geht hin. Wer es nicht möchte, muss es nicht. Fertig. Der Staat hält sich raus – den Schülern wird lediglich die Möglichkeit geboten. Ich weiß nicht was daran falsch sein sollte.

    Warum es Religion oder für nichtkonfessionelle Kinder Ethikunterricht geben sollte?
    Ganz einfach: Die Bundesrepublik hat großes Interesse daran, dass ihre kleinen Bürger in Zukunft verantwortungsvolle und moralische Menschen mit Sinn für die Gemeinschaft erzogen werden. Bei religiösen Kindern wird das mit dem Fach Religion und bei nichtreligiösen mit Ethik erreicht. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung sondern auch des Kultusministeriums.

    Und bevor du fragst: Ja ich denke, dass es genug Eltern gibt die ihren Kindern das nicht im Familienalltag beibringen können oder wollen. Das Kultusministerium gibt mir dahingehen auch recht. Ansonsten könnte man auch die allgemeine Schulpflich abschaffen, weil ja alle Eltern wollen, dass ihre Kinder eine Grundausbildung erhalten. Leider ist dem nicht so. Manchmal muss der Staat in die Erziehung eingreifen, wenn er seine zukünftigen Bürger gut erzogen wissen möchte.

    Des weiteren ist es eigentlich normal das Religion in der ersten oder letzten Stunde des Stundenplans eingeplant ist. So war es z.B. bei mir und allen Schulen in meiner Stadt.

    Was das Beispiel mit der Oma angeht. Dass die Kirche der Omi zwanghaft den Glauben “auflabern” will, ist dein Vorurteil. Mein Beispiel war schon als Gleichnis zu dem Verhalten der Kirche bei den Hilfsprojekte gemeint. Das ist die negative Sicht die ich meine – die Hilfe wird von Atheisten nicht als Hilfe gesehen, sondern nur als Mittel zum Zweck – für die Missionierung.
    Diese Ansicht ist es, die mich an dem Atheismus in diesem Forum ärgert – es wird nicht mal angenommen, dass die Kirche etwas positive bewirken will.

    Wie ich schon angesprochen habe: Es gibt keine spezifischen atheistischen Gruppen, die auch nur irgendetwas zur Gemeinschaft beitragen. Keine spezifischen Hilfsprojekte oder ähnliches. Das liegt ganz einfach daran, dass Atheisten keine wirkliche Gruppenidentität haben – auch wenn du das abstreiten wirst.

    Atheisten definieren sich nämlich schon rein vom Namen “A-theist” was sie NICHT sind. Sie glauben nicht an Gott/Götter. Ohne Menschen die an Gott glauben, würde es keine Atheisten geben.

    Das wäre so als wenn ich sage, dass ich Antifussballer bin und Gleichgesinnte um mich geschart habe die die ganze Zeit erzählen wie schlecht den Fussball ist.
    Es wird viel getrunken, es gibt Schlägerein und es geht eh nur ums Geld der Fans. Das Fußball aber von vielen Menschen gemocht wird, interessiert micht nicht.
    Denn die sind von der Fifa indoktriniert worden Fußball zu mögen. Schon von Kindesbeinen an, sammeln Kinder die Paninisammelalben oder “müssen” Nutellawerbung mit Fußballern sehen. Franz Beckenbauer ist auch ständig im Fernsehn und redet über Fußball. Die Kinder haben einfach keine Chance Hallenhalma zu mögen. Denn Hallehalma wird in unserer Gesellschaft unterdrückt und Fußball bevorzugt. Nicht weil mehr Menschen einfach Fußball gut finden und Hallenhalma nunmal einen extrem kleineren Anhängerkreis in Deuschtland hat, sondern weil die Menschen indoktriniert wurden. Ein deutsches Kind MUSS also Fußball mögen, es kann gar nicht anders.

    Außerdem habe ich gesehen, das bei einer WM ein paar Fußbalfans einen franzöischen Polizisten totgetreten haben. Die Fifa distanziert sich zwar davon und sagt, dass das keine echten Fans waren sondern Hooligans, die einfach gewaltbereit sind und auch einen anderen Grund gefunden hätten, aber das ist natürlich nur Propaganda. Das zeigt doch nur, dass Fußball schlecht ist und die Gewalt schürt. Ohne Fußball würde es der Welt deutlich besser gehen, es gäbe fast keine Gewalt im Sport mehr.
    Auf die Frage hin: “Was leistet du denn, bietest du irgendwas tolles für die Gesellschaft?” kann ich leider nichts antworten, weil ich mich nur darüber definiere was ich NICHT bin – ich bin jmd der Fußball NICHT mag. Das heißt ich kritisiere nur den Fußball, mache aber auch nichts selber und biete so auch keine Angriffsfläche. Meine Identität liegt also darin, dass ich etwas verneine. Aus diesem verneinenden erwächst aber nichts eigenes, sondern es wird immer nur das andere spezifische kritisiert und verneint – keine eigenen Aktionen, Jugendverbände, Hilfsaktionen usw

    Wenn es Gruppen gäbe, die sich bewusst zum Atheisten sein bekennen würden UND Hilfsprojekte oder ähnliches machen würden – nur IRGENDWAS beitragen würden, dann würde ich Atheisten ernster nehmen können

    Stattdessen erzählst du, dass jede Gemeinde ja VW Busse hat (meine hat keine) und zu jedem Kranken fahren könnte. Die christlichen Gemeinden kümmern sich in einem möglichen Rahmen um Kranke und Gebrechliche oder aber um Menschen allgemein. Nun wird in einem atheistischen Forum kritisiert das noch mehr möglich wäre? Da bin ich wieder beim oben genannten Punkt – wenn hier kritisiert wird, dass die Kirche mehr machen könnte – wieviel machen denn die bewusst atheistischen Gruppen im Bereich Caritas? Genau – 0 machen sie. Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen komisch, dass eine Gruppierung die selber nichts macht, andere Gruppen kritisiert und herabwürdigt.

    Mir kommt hier das Beispiel des Zuschauers der in einem dunklen Theatersaal sitzt in den Sinn. Ständig meckert er über das Programm, aber der Aufforderung selber auf die Bühne zu kommen, kommt er nicht nach und bleibt sitzten – nur um 1 Minute später weiter schimpfen.

    Das ist nunmal sehr einfach.

    Falls du dein caritavies Engagement als Gegenargument nennen willst (was ich gut finde und nicht herabwürdigen möchte) – du bist eine einzelne Person – ich rede von nachvollziebaren atheistischen Aktionen.

24. Dietmar am 31/08/2009 um 13:34

    Hallo Leguan,

    wenn Du Dich für das Thema der Kirchenfinanzen interessierst, wird das ein hartes Stück Arbeit

    Es gibt einige Veröffentlichungen, die aber nie große Nachfrage erfahren. Das hängt damit zusammen, daß die Kirchen erstens ein Geheimnis um ihre wirklichen Finanzen machen, andererseits die “Kirche ist Nachfolger Jesus und tut nur Gutes” -Meinung immer noch weit verbreitet ist.

    Ein Beispiel von 2001:
    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=20899199&top=SPIEGEL

    “Einen Großteil ihres Geldes deponieren die frommen Geldhüter auf zwölf kirchlichen Banken – etwa der katholischen Kölner Pax-Bank oder der Evangelischen Darlehnsgenossenschaft Kiel. Frerk taxiert die Einlagen kirchlicher Organisationen bei den religiösen Geldinstituten auf insgesamt 42 Milliarden Mark. Trotz der permanten Klage der kirchlichen Finanzverwalter über sinkende Steuereinnahmen und harsche Sparmaßnahmen ist diese Summe in den letzten Jahren gestiegen. 1997 waren es noch 7,5 Milliarden weniger.”

25. Dietmar am 01/09/2009 um 17:30

    Gerne folgt auf Fakten über die sehr bescheidenen Besitztümer der Kirchen das Argument, dass unser Sozialsystem ohne kirchliches Engagement und kirchliche Finanzierung zusammenbrechen würde.

    Hierzu gibt es ein schönes Zitat von Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Köln, ehem. Caritasdirektor
    [Zit. aus: Kirchenzeitung des Erzbistums Köln, 21.9.90]

    “Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsächlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen ‘verdienen’ die Mittel, die sie benötigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostenträger weithin gesetzlich geregelt. ”

26. Tom am 01/09/2009 um 18:45

    @Leguan
    Dass Du die heutige Regelung zum Reli-Unterricht einfach nur als fair bezeichnest und damit das Thema schließen willst, finde ich schade. Du bist nämllich überhaupt nicht auf meine Einwände eingegangen. Dabei hätte mich Deine Meinung zu meinen Einwänden in meinem voherigen Beitrag schon interessiert.

    Du begründest die Notwendigkeit für Reli- oder Ethikunterricht so: “Die Bundesrepublik hat großes Interesse daran, dass ihre kleinen Bürger in Zukunft verantwortungsvolle und moralische Menschen mit Sinn für die Gemeinschaft erzogen werden. Bei religiösen Kindern wird das mit dem Fach Religion und bei nichtreligiösen mit Ethik erreicht.”
    Warum braucht es dann 2 verschiedene Unterrichte? Das kann auch ein Unterrichtsfach leisten, in dem die ganze Klasse mit den Grundwerten unserer Gesellschaft vertraut gemacht werden, wie sie im Grundgesetz stehen.

    Das finde ich dann dreist: “Ja ich denke, dass es genug Eltern gibt die ihren Kindern das nicht im Familienalltag beibringen können oder wollen. Das Kultusministerium gibt mir dahingehen auch recht. Ansonsten könnte man auch die allgemeine Schulpflich abschaffen, weil ja alle Eltern wollen, dass ihre Kinder eine Grundausbildung erhalten.”
    Die Schulpflicht ist dazu da, dass die Kinder zB in Mathe, Fremdsprachen, Naturwissenschaften etc so weit gebracht werden, dass sie nach der Schule in der Lage sind, eine Ausbildung anzutreten bzw zur Uni zu gehen. Für Problemfälle, in denen die Eltern ihrer Verantwortung den Kindern gegenüber nicht gerecht werden, gibt es das Jugendamt, nicht die Schule.

    Zur Enwticlungshilfe der Kirchen: “Diese Ansicht ist es, die mich an dem Atheismus in diesem Forum ärgert – es wird nicht mal angenommen, dass die Kirche etwas positive bewirken will.”
    Dann zeig mir doch mal ein kirchliches Hilfsprojekt, in dem es nur um Hilfe geht und nicht darum, “nebenbei” noch zu missionieren.

    Neues Thema: “Es gibt keine spezifischen atheistischen Gruppen, die auch nur irgendetwas zur Gemeinschaft beitragen. Keine spezifischen Hilfsprojekte oder ähnliches. Das liegt ganz einfach daran, dass Atheisten keine wirkliche Gruppenidentität haben – auch wenn du das abstreiten wirst.”
    Manchmal hab ich den Eindruck, Du liest nicht, was ich Dir schreibe. Ich hab im letzten Beitrag darauf hingewiesen, dass es keine nennenswerten Atheistischen Organisationen gibt. Warum sollte ich das jetzt abstreiten, wenn ich es eben erst selbst geschrieben habe???

    Dieses Beispiel von Dir finde ich gut: “Das wäre so als wenn ich sage, dass ich Antifussballer bin und Gleichgesinnte um mich geschart habe die die ganze Zeit erzählen wie schlecht den Fussball ist.”
    Das ist wahrscheinlich wirklich der Grund, warum es keine nennenswerten Interessenvertreter der Atheisten gibt. Leute sammeln sich, wenn sie für etwas sind. ZB für Gott oder für Fussball. Aber die Atheisten können Fußballfans sein und dort mit strenggläubigen zusammen in der Fankurve tanzen.

    Neues Thema: “Stattdessen erzählst du, dass jede Gemeinde ja VW Busse hat (meine hat keine) und zu jedem Kranken fahren könnte. Die christlichen Gemeinden kümmern sich in einem möglichen Rahmen um Kranke und Gebrechliche oder aber um Menschen allgemein.”
    Die Kirche bei Dir hat keinen Wagen? Merkwürdig. Aber OK. Es gibt noch den Arbeiter-Samariter-Bund, die Caritas usw, die können Sonntags bestimmt helfen. In den Gemeinden, die ich aus meiner Kindheit kannte, war das alles lösbar. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

    Und weiter: “Da bin ich wieder beim oben genannten Punkt – wenn hier kritisiert wird, dass die Kirche mehr machen könnte – wieviel machen denn die bewusst atheistischen Gruppen im Bereich Caritas? ... Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen komisch, dass eine Gruppierung die selber nichts macht, andere Gruppen kritisiert und herabwürdigt.”
    Nein, Du übersiehst eine Kleinigkeit: Wir erheben auch nicht den Anspruch, die Nächstenliebe und der moralische Kompaß in Person zu sein. Die Kirchen schon. Und wenn sie landauf und landab immer allen erzählen, wie Nächstenliebe usw funktioniert, dann sollten sie sich auch an ihren eigenen Maßstäben messen lassen. Ich kritisiere die Kirchen hier nur, weil sie dem Anspruch, den sie stellen und den Dingen, die predigien selbst nicht gerecht werden. Das ist alles.

    Auch ein schönes Beispiel: “Mir kommt hier das Beispiel des Zuschauers der in einem dunklen Theatersaal sitzt in den Sinn. Ständig meckert er über das Programm, aber der Aufforderung selber auf die Bühne zu kommen, kommt er nicht nach und bleibt sitzten – nur um 1 Minute später weiter schimpfen.”
    Wenn wir das Beispiel auf unsere Kirchendiskussion umbrechen, sieht es so aus: Der Zuschauer kommt in ein Theater, in dem Weltklasse-Theater versprochen wird, er sieht aber Provinztheater stattdessen. Auf die Bühne kommt er natürlich nicht, er ist kein Schauspieler und hat das auch nie von sich behauptet. Die, die da oben stehen, behaupten es aber von sich und werden dem nicht gerecht.

    Und zum Schluß: “Falls du dein caritavies Engagement als Gegenargument nennen willst (was ich gut finde und nicht herabwürdigen möchte) – du bist eine einzelne Person – ich rede von nachvollziebaren atheistischen Aktionen.”
    OK, aber ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass Du unmögliches forderst? Du hast weiter oben dargelegt, dass es keine nennenswerten atheistischen Organisationen geben kann, weil sich Menschen immer vereinigen, wenn sie für etwas sind. Atheisten jedoch vereint die Tatsache, dass gegen alles übernatürliche (also Gott, Götter, Feen, Esotherik, Einhörner, etc) sind. Wenn Du aber selbst darlegst, dass es Atheisten unmöglich ist, sich unter “der Flagge” des Atheismus zu Organisationen zusammenfinden, dann kannst Du sie nicht anschließend dafür kritisieren…
    Im übrigen kannst Du als Gläubiger Dir doch auch keine starken atheistischen Organisationen wünschen, oder?

    Nun noch was anderes zu Ende: Du hast argumentiert, dass der Glaube die Menschen zusammenbringt und ich habe dagegen gehalten, dass er Menschen trennt (was ich viel schlimmer finde, denn auch ein Hobby wie Fussball bringt Menschen zusammen, jedoch ohne sie von anderen ernsthaft zu trennen). Dazu ein aktuelles Beispiel aus der Tagespresse, bin gespannt, wie Du dazu stehst und ob und wie Du es kommentierst.
    http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,645731,00.html

27. Leguan am 01/09/2009 um 21:57

    @Dietmar

    Danke für Links. Der erste ist leider etwas älter, aber etwas ist besser als nichts

    @Tom

    (Kurz etwas zu dem Link unten vorweg. Wie im Bericht erwähnt handelt es sich um eine Sonderregelung in NRW und Niedersachsen – es ist also kein Bundesweites Problem.
    Aus Gründen der Religionsfreihei sollte jeder Schüler egal welcher Konfession an staatlichen Schulen zugelassen werden. Das ist ein Problem des Staates nicht der Kirchen.)

    Deine Kommentare zu den Hilfsprojekten und dem Reliunterricht zeigen mir, dass weitere Diskussionen mit leider keine weitere Ergebnisse erzielen werden. Aber trotzdem habe ich einen kleinen Eindruck in das atheistische Weltbild gewonnen – das fand ich interessant.

    Ich werde auch gerne erklären, warum ich eine weitere Diskussion für unnötig erachte.

    Ich selber bin mir bewusst, dass das Christentum Fehler begangen hat und in auch Schwächen aufweisst. Ich habe auch kein Problem dies zuzugeben. Den die Kirche besteht aus Menschen und Menschen machen Fehler. Die Kurie selber ist sich dessen übrigens auch bewusst und hat sich dazu geäußert.

    Du hingegen kannst nicht einmal akzeptieren, dass die Kirche etwas positives bewirken möchte und dieses auch tut. Du siehst in Hilfsprojekten nur den Wunsch zu missionieren. Du teilst die Welt in Schwarz und Weiß und hast in deinen Beiträgen der Kirche keinen positiven Aspekt abgewinnen können. Per Definion ist so ein Denken fundamentalistisch. Und mit einem Fundalisten kann man leider nicht diskutieren.

    Wenn ich zumindest den Ansatz bei dir erkennen würde über bestimmte Sachverhalte einen Kompromiss einzugehen, könnten wir weiterreden – so macht das leider keinen Sinn.

    Was ich nur komisch finde ist die Tatsache, dass du das Beispiel des Fußballs so gut gefunden hast.
    In meinem Gleichnis symbolisierte der Fußball das Christentum. Der Antifußballfann den Atheisten und Hallenhalma andere Religionen und Atheismus allgemein.
    Wie kannst du Fußball in diesem Beispiel gut finden? Ich habe mehrere vermeintliche Argumente von Atheisten gegen das Christentum in Argumente gegen den Fußball gekleidet: Gewalt , “Indoktrinierung”, nur Gewinnstreben uws. die sich aber wirklich im Fußball wiederfinden. Trotzdem findest du Fußball gut weil er die Menschen verbindet. Kein negatives Wort zum Fußball.
    Dieselben Argumente nutzt du aber gegen Religionen und sprichst ihnen alles Positive ab.

    Ich als Christ und Mitglied der Kirche bin in einem atheistischen Forum in der Situation des Verteidigers. Es werden gegen das Christentum und die Kirche Vorwürfe erhoben, zu denen ich mich äußere. In einigen Punkten hast du Recht, in einigen Punkten erkenne ich allerdings auch, dass du die Gegenargumente nicht verstehen willst, weil deine Abneigung gegen die Kirche zu groß ist. Wenn man möchte kann man in allem das Schlechte sehen, auch wenn nichts da ist. Ojektive Fakten versiehst du mit deinen subjektiven Etiketten – dagegen kann man nicht anargumentieren.

    Fakt ist: Die BRD möchte ein Fach in dem es direkt oder indirekt um moralisches Verhalten geht. Es gibt dafür als Wahlalternative Religion- oder Ethikunterricht.
    Ich habe dir dargelegt, dass die BRD allen Religionen im gesetzlichen Rahmen ermöglicht Religionsunterricht zu erhalten. Viele Konfessionen nehmen, dass Angebot aber nicht an, oder erfüllen die Rahmenrichtlinien nicht. Für Schüler die den Reliunterricht nicht mögen gibt es den Ethik- oder Philosophieuntericht.

    Dieses Angebot ist NICHT zwingend. Jeder Schüler kann sich entscheiden.
    Du möchtest aber nur den Ethikunterricht. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man es kritisieren kann, dass der Staat einem mehrere nicht verpflichtende Wahlmöglichkeiten bieten.
    Jeder hat die Wahl und kann das nehmen was er möchte. Die religiösen Schüler dürfen zum Reliunterricht, müssen aber nicht. Die Atheisten dürften auch wenn sie wollten zum Reliunterricht (ja das geht), werden aber auch nicht benachteilig, weil sie Ethikunterricht bekommen.

    Du fragst warum es denn 2 Fächer geben sollte die diesen Themenbereich abdecken. Warum sollte es denn NICHT die Wahl zwischen 2 Fächern geben? Mit der Wahl sind doch Atheisten UND Christen (wie schon erwähnt andere Konfessionen haben auch die Möglichkeit Reliunterricht zu erhalten) zufrieden.
    Du willst aber weil du nicht gläubig bist den Reliunterricht abschaffen, obwohl daraus keinen Nachteil für dich oder andere Atheisten erwächst.

    Weiteres Beispiel – Hilfsprojekte.

    Du sagst mir, ich solle dir aufzeigen in bei welchen Projekten es um Hilfe und nicht um Missionierung geht. Zeige du mir doch vielmehr wo und wie denn diese Missionierung ablaufen soll, wenn du schon dieses Beschuldigung erhebst!

    Das zeigt mir, dass du nicht mal die Möglichkeit akzeptieren kannst, dass die Kirche diese Projekte aus Hilfsbereitschaft initiiert.
    Die ganze medizische Versorgung, gebaute Schulen, Armeinspeisung usw. – alles kehrst du unter den Tisch und nimmst eine schlechte Absicht an. Die ganze harte Arbeit würdigst du damit herab.

    Objektiver Fakt ist: Die Kirche hat viele Hilfsprojekte – weltweit. Deinen unterstelle Absicht, dass das nur aus Missionierung geschieht ist deine subjektive Meinung. Mit der Unterstellung von schlechten Absichten, kann man jeden und alles ins schlechte Licht rücken – allerdings ist das nur die jeweilige subjektive Ansicht.

    Ich möchte noch anmerken, dass es sehr viele Hilfsprojekte in Südamerika gibt, das ja bekanntlich größtenteils katholisch ist und somit nicht missioniert werden muss. Aber auch hier wirst du eine negative Absicht erfinden können.

    Ich kann dir an einem Beispiel erklären was ich mit dem “nur das schlechte in der Kirche sehen” meine. Du hast gesagt, die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Indios in Südamerika (ich hatte aufgezeigt, dass nicht die Kirche für die Ausrottung verantwortlich war, aber stellen wir das bei Seite) und solle den Nachkommen Geld zukommen lassen. Nehmen wir mal an die Kirche hätte dies getan, dann hättest du sagen können: “Das ist wieder typisch, die Kirche versucht sich von ihrer (vermeintlichen) Schuld freikaufen. Menschenleben sind aber unbezahlbar.”

    Damit will ich dir aufzeigen: Man kann jedes Argument ins negative Drehen wenn man möchte. Und mir scheint du möchtest das.

    Ein Zitat von dir:
    “Ich kritisiere die Kirchen hier nur, weil sie dem Anspruch, den sie stellen und den Dingen, die predigien selbst nicht gerecht werden. Das ist alles.”

    Das ist absolut deine persönliche Meinung. Ich habe oben genannt wie die Kirche ihren Anspruch erfüllt. Aber wie schon erwähnt – in den positiven Taten siehst du negative Absichten.

    Es gibt Menschen die aus Krankheitsgründen nicht zum Gottesdienst kommen – die Kirche strahlt für diejenigen extra einen Gottesdienst im Fernsehn aus. Man könnte natürlich sagen: “Hey, das ist aber toll, dass die Kirche diesen Menschen so die Möglichkeit bietet am Gottesdienst teilzunehmen”. Oder aber man möchte etwas negativ sehen und sagt “Aha, die Kirche ist ja nur faul – die könnten ja einfach einen Wagen organisieren und jmd der die Kranken abholt ” und Zitat: “Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg”.

    Und das von jemanden der einer Gruppierung angehört, die selber nichts positive beiträgt, keine Kirchensteuern zahlt und dennoch meint die Kirche kritisieren zu dürfen, weil es sie ja noch mehr leisten könnte. Das ist wirklich ein bisschen albern. Auch wenn du sagst, dass ihr gar nicht den Anspruch erhebt etwas positives Bewirken zu wollen. Das klingt für mich nach vorgeschobenen Schutzargument – ja das ist auch meine subjetive Meinung.

    Fakt jedoch ist: Eine Gruppierung, organisiert oder nicht, kritisiert eine Organisation die sich einer millionenstarken Anhängerschaft erfreut und WELTWEIT Hilfsprojekte organisiert und initiiert. Die Gruppierung ist in dem Bereich, in dem sie die Organisation kritisiert, in keinster Weise aktiv.

    Einigen negativen Fakten, die du angesprochen hast, habe ich zugestimmt.
    Ich habe Interesse an einer objetkiven (soweit möglich) Diskussion und kann auch Fehler des Christentums eingestehen.
    Wenn ich allerdings Gegenargumente nenne und du diese mit deiner subjektiven Meinung versuchst zu demontieren (a la: die haben Hilfprojekte, aber wollen ja doch nur Missionieren), dann sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion.

28. Dietmar am 02/09/2009 um 07:33

    Hallo Leguan,

    Du schriebst:
    “Du fragst warum es denn 2 Fächer geben sollte die diesen Themenbereich abdecken. Warum sollte es denn NICHT die Wahl zwischen 2 Fächern geben? Mit der Wahl sind doch Atheisten UND Christen (wie schon erwähnt andere Konfessionen haben auch die Möglichkeit Reliunterricht zu erhalten) zufrieden. ”

    Gibt es unterschiedliche Maßstäbe für Moral und Ethik, die für unsere Gesellschaft gelten?

    Wenn ja, dann sollte es für jede Glaubensrichtung ein eigenes Fach geben.
    Das Christentum:
    r.k. Kirche, evang. prot. Kirche, griechisch orthodoxe Kirche, calvinistisch-reformierte Kirchen, Quäker, Mormonen, Freie Bibelforscher, die Vereinigungskirche, Charismatische Christen, Neuapostolische Kirche, die Adventisten, die Zeugen Jehovas…
    Der Islam:
    die Sunniten (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten, Schafiiten,Hanbaliten bzw. Wahhabiten), die Schiiten (Imamiten, Zwölferschia, die Zaiditen bzw. Fünferschia), die Charidschiten, Sufismus, die Aleviten, die Ahmadiyya,
    die Drusen, der Babismus, die Baha’i…
    Das Judentum:
    das Orthodoxe Judentum, der Chassidismus, der Rekonstruktionismus…
    Buddhismus: ....
    Hinduismus: .....

    Wenn in unserem Land, in dem Staat und Religion eigentlich getrennt sein sollen, für jeden Bürger jedoch die gleichen Grundwerte gelten, darf es nur einen Unterricht zur Vermittlung dieser Grundwerte geben. Dieser Unterricht sollte alle Religionsformen gleich behandeln und unsere Kinder zu aufgeklärten Staatsbürgern erziehen. Wer Bibel, Koran oder sonstige heilige Bücher lesen will, kann dies gerne in seiner Freizeit tun.

    Staatliche, konfessionsgebundene Schulen dürfte es gar nicht geben. Religion ist keine staatliche Aufgabe, sondern Privatsache.

    Du schriebst:
    “Fakt jedoch ist: Eine Gruppierung, organisiert oder nicht, kritisiert eine Organisation die sich einer millionenstarken Anhängerschaft erfreut und WELTWEIT Hilfsprojekte organisiert und initiiert. Die Gruppierung ist in dem Bereich, in dem sie die Organisation kritisiert, in keinster Weise aktiv.”

    http://www.planethelp.de/hilfsorganisationen/n-a/hilfsorganisationen-von-a-bis-z

    Hier findest Du eine große Anzahl von Hilfsorganisationen, die sich nicht auf religiöse Werte berufen. Ich kategorisiere diese dann unter “atheistisch” ein.
    Auf der anderen Seite gibt es das bischöfliche Hilfswerk Misereor, dass mit 49% Steuergeldern und 42% Spenden neben Nahrungsmitteln auch den christlichen Glauben verbreitet. Ein Teil der Steuergelder stammt von mir und ich möchte nicht, dass ein Kind in Afrika seine Essensration mit den Worten “das schenkt Dir Jesus” erhält.

    http://www.misereor.de/projekte/die-projekte/detailansicht-projekt/article/sambia-suedafrika-naechstenliebe-leben.html
    “Die Immunschwäche-Krankheit Aids ist innerhalb von wenigen Jahren zu einer der größten Katastrophen der Menschheit geworden. Jeden Tag infizieren sich weltweit 14 000 Menschen mit HIV, der größte Teil lebt im sub-saharischen Afrika. In Ländern wie Sambia, Südafrika oder Kenia ist mindestens jeder fünfte Erwachsene HIV-positiv…
    Das Homebased Care Projekt der Diözese Lusaka bildet Helferinnen und Helfer aus, die regional organisiert sind. Diese stehen den von Aids betroffenen Familien bei ihren vielfältigen Problemen mit Rat und Tat zur Seite.”

    Hier wird bei der Bewältigung der Folgen geholfen. Die Ursache des Aids- Problems, ungeschützter Verkehr, wird nur durch unwirksames Gepredige von Keuschheit angegangen. Eine wirksame Hilfe durch Kondome wird durch Glaubensinhalte verweigert.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614582,00.html
    “Doch Khayelitsha ist auch eine Erfolgsgeschichte im Kampf gegen Aids: Um die Jahreswende 2004/2005 startete die Stadtverwaltung Kapstadt gemeinsam mit privaten Hilfsorganisationen wie der “Treatment Action Campaign” eine gigantische Kondom-Aufklärungs- und Verteilungskampagne.”

    Ich muss wohl nicht erwähnen, dass diese private Hilfsorganisation nicht von überzeugten Christen geführt wird.

29. Dietmar am 02/09/2009 um 09:51

    Hallo Leguan,

    Du schriebst:
    “Bei der Eucharistie handelt es sich natürlich um keinen kannibalischen Akt, wie du es versuchst polemisch darzustellen.”

    Fleisch und Blut Jesus verzehren, wenn auch nur symbolisch gemeint, hat natürlich überhaupt nichts mit kannibalistischen Riten zu tun

    Du schriebst:
    “Wäre es ohne Kreuz und ohne Blut aber mit Wattebäuschchen von Statten gegangen, würde man heute in den Kirchen Jesus mit Wattebäuschchen sehen. Die Gewalt ging doch nicht von den Christen aus. Vielmehr hat Jesus die Gewalt verurteilt. ”

    Die Gewalt ging vom christlichen Gott aus. Jesus ist angeblich 33,333…% dieses Gottes, der die Römer durch sein Handeln zwingt, ihn zu kreuzigen. Oder wusste Gott bzw. Jesus nicht, was er da tat?

    Wenn Jesus damals verbrannt worden wäre, was würden die Christen heute als Symbol ihres Glaubens um den Hals tragen? Einen Scheiterhaufen?

    Du schriebst:
    “Von daher sagen die Christen Jesu Dank, dass er sich geopfert hat, indem sie im Stile seines letzen Abendmahles vor seiner Kreuzigung, ein gemeinsames Mahl halten. Das hat nichts mir Kannibalismus zu tun, aber ich denke das du das in Wirklichkeit wusstet und nur poralisieren wolltest.”

    Genau dieses Konstrukt konnte ich nach 15 Jahren als gläubiger Christ nicht mehr glauben:

    Der allmächtige, allwissende Gott erschafft den Menschen nach seinem Willen – Gott verurteilt seine Schöpfung für dessen Sünden – Gott schickt einen dritten Teil von sich auf die Erde, um diesen von den Menschen zu Tode foltern zu lassen und damit die Menschen von den Sünden zu erlösen – Zum Dank und zur Erinnerung an den feiwilligen Foltertod essen die Christen symbolisch Leib und Blut des dritten Teils ihres Gottes

    Kann es da verwundern, das es zwar viele Taufen von Säuglingen gibt, aber sehr wenige Taufen Erwachsener?

30. Tom am 02/09/2009 um 11:33

    @Leguan

    Ich werde auch weiterhin mit Copy und Paste Deine Kommentare hier einfügen, damit klar ist, auf welche konkrete Aussage von Dir ich mich beziehe.
    Also los: “Aus Gründen der Religionsfreihei sollte jeder Schüler egal welcher Konfession an staatlichen Schulen zugelassen werden. Das ist ein Problem des Staates nicht der Kirchen.)”
    Schön, dass wir mal einigermaßen einer Meinung sind.

    Zu Hilfsprojekten allgemein: Wenn Du die Diskussion hierzu abbrechen willst, ist das OK. Allerdings bist Du mir konkrete Antworten auf meine Kommentare schuldig geblieben. Damit kein falsches Bild entsteht: ich kritisiere keine Hilfsprojekte. Ich bin sogar sehr dafür.
    Ich kritisiere die Kirche, weil:
    1. Sie keine “eigenen” Hilfsprojekte hat. Sie sammelt Spenden von Dritten oder nimmt zB Steuereinnahmen (Beipiel Miserior) und kanalysiert sie in Hilfsprojekte. Das bedeutet aber im Klartext, dass die Kirche keinen einzigen Euro selbst aufwendet, sondern lediglich die Gaben anderer verwaltet. Aber gleichzeitig predigt sie Selbstlosigkeit etc. Wenn sie so selbstlos ist, warum nimmt sie dann nicht mal etwas von ihrem eigenen Milliardenvernmögen für Hilfsprojekte in die Hand?
    Du kannst mir sicher kein einziges Projekt zeigen, bei dem die Kirche ohne die Mittel Dritter auskommt.
    Oder gab es zB mal einen Spendenaufruf, wo gesagt wurde “auf jeden Euro, der gespendet wird, legen die Kirchen einen eigenen Euro drauf und verdoppeln so die Summe”? Nein.
    Und das finde ich eben etwas verlogen, dass die Kirchen etwas predigen, ohne es selbst vorzuleben.
    Ansonsten hat sich Dietmar zu diesem Thema auch sehr gut geäußert und ich stimme mit ihm überein, daher versuche ich nicht, alles zu wiederholen, was schon geschrieben wurde.

    Dann wirfst Du mir vor: “Du siehst in Hilfsprojekten nur den Wunsch zu missionieren. Du teilst die Welt in Schwarz und Weiß und hast in deinen Beiträgen der Kirche keinen positiven Aspekt abgewinnen können. Per Definion ist so ein Denken fundamentalistisch.”
    Nein, ich teile die Welt nicht nur Schwarz und Weiß ein. Woher nimmst so eine Aussage? Ich könnte das gleiche von Dir behaupten, weil Du die Kirchen so vehement verteidigst. Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
    Und genauso könnte ich Dich im Gegenzug als Fundamentalisten bezeichnen, weil Du so gar nicht auf meine Linie einschwenkst. Auch hier gilt: Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
    Vielleicht sollten wir generell solche Pauschalverurteilungen aus der Diskussion verbannen und stattdessen besser auf die Argumente unserer Gesprächspartner eingehen? Wir werden einander kaum überzeugen, aber vielleicht hinterher etwas besser verstehen. Das funktioniert aber nicht, wenn wir hier zu Pauschalvorwürfen und Beschimpfungen (zB Fundamentalist) greifen, oder?

    Und dann: “Wenn ich zumindest den Ansatz bei dir erkennen würde über bestimmte Sachverhalte einen Kompromiss einzugehen, könnten wir weiterreden – so macht das leider keinen Sinn.”
    Ich könnte wiederum das Gleiche über Dich sagen, denn auch Du weichst von einigen Punkten nicht ab. Na und? Das ist ja eben eine Diskuission, dass man sich mit den Argumenten des anderen beschäftigt. Das heißt nicht, dass man allem zustimmt. Tust Du ja umgekehrt auch nicht, oder?

    Nächstes Thema: “Was ich nur komisch finde ist die Tatsache, dass du das Beispiel des Fußballs so gut gefunden hast.
    In meinem Gleichnis symbolisierte der Fußball das Christentum.”
    Das ist das Problem mit Gleichnissen: Sie hinken immer ein wenig. Fußball als Beispiel hat mir deshalb gut gefallen, weil es hier eben nicht so ist, wie Du sagst: Fußball trennt die Menschen nicht prinzipiell, so wie es der Glaube tut. Wenn sich jemand für Fußball interessiert, dann sieht er sich 2 Stunden ein Spiel und das wars. Aber der Fußballfan geht nicht hin und greift den Tennisfan an, weil der Tennisfan nicht dem “einzig wahren Sport” anhängt. Gläubige hingegen können Andersgläubige angreifen, weil ihnen der andere Glaube nicht passt.
    Und das Beispiel mit den Fußballrowdys greift auch nicht, denn der DFB war nie Initiator von Ausschreitungen. Beim Glauben hingegen war die Kirche früher Initiator von Gewalt und auch heute sind zB im Islam die “Leitenden” (sprich Imame) die Initiatoren der Gewalt. Es gab noch keinen einzigen Islamischen Terrorakt, der nicht von “Religionsgelehrten” initiert wurde. Das ist eben der Unterschied: Damit ein Gläubiger (egal, welchem Glauben der anhängt) gewalttätig wird, braucht es eine Führungsfigur innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft, die zu der Gewalt aufruft. Bei Fußballhooligans ist es eine Gewaltsprirale von (besoffenen) Spinnern, so wie bei zB autonomen Demos auch.
    Darum ziehen Gleichnisse nicht, sie treffen das Problem immer nur teilweise. Darum eine Bitte: Lass uns anstatt Gleichnissen doch “echte” Argumente nutzen.

    Weiter: “Ich als Christ und Mitglied der Kirche bin in einem atheistischen Forum in der Situation des Verteidigers. Es werden gegen das Christentum und die Kirche Vorwürfe erhoben, zu denen ich mich äußere.”
    Stimmt. Wir hatten hier schon mal die Frage, ob es eine ähnliche Seite von Gläubigen gibt. Ich würde gern dort diskutieren, aber niemand hat bisher eine solche Seite gefunden. Die Seiten, die wir bisher gesehen haben, waren an Diskussionen nicht interessiert, unsere kritischen Beiträge wurden ohne Antwort gelöscht. Leider.
    So viel übrigens auch zur Toleranz des Christentums, es zeigte sich uns gegenüber im Internet als extrem intolerant.

    Weiter: “In einigen Punkten hast du Recht, in einigen Punkten erkenne ich allerdings auch, dass du die Gegenargumente nicht verstehen willst, weil deine Abneigung gegen die Kirche zu groß ist. Wenn man möchte kann man in allem das Schlechte sehen, auch wenn nichts da ist. Ojektive Fakten versiehst du mit deinen subjektiven Etiketten – dagegen kann man nicht anargumentieren.”
    Deshalb kopiere ich in meine Antworten immer fast Deinen kompletten Kommentar. Ich gehe auf jede Aussage von Dir konkret ein. Du musst ja nicht meiner Meinung sein, aber viele meiner Aussagen und Argumente beantwortetst Du gar nicht. Ich habe mich sehr ausführlich ausgelassen, warum ich zB gegen Reli-Unterricht an unter 14-jährige bin. Du hast auf meine Kommentear zum Wahlrecht eines 6-jährigen gar nicht geantwortet. Du hast auch nicht dargelegt, warum es in Deinen Augen nicht ausreicht, wenn Eltern ihren Kindern zu Hause oder in der Freizeit die gewünschte Religion näher bringen.
    Das waren nur Beispeile. Aber wenn Du nicht auf alle meine Argumente eingehst (oder zumindest darlegst, warum die eine oder andere Aussage für Dich kein echtes Argument ist), ist es natürlich auch schwer, zu diskutieren.

    Weiter: “Fakt ist: Die BRD möchte ein Fach in dem es direkt oder indirekt um moralisches Verhalten geht. Es gibt dafür als Wahlalternative Religion- oder Ethikunterricht.”
    Und ich frage, warum es denn nicht gehen soll, moralisches Verhalten ohne Religion zu lehren? Warum kann Religion nicht Privatsache sein und somit aus der Schule verschwinden? Die moralischen Werte, auf die die BRD aufbaut, stehen vor allem im Grundgesetz (Menschenrecht, Meinungsfreiheit, Toleranz, etc). Die kann man doch auch ohne Jesus oder Mohamed lehren. Oder nicht?

    Weiter: “Du willst aber weil du nicht gläubig bist den Reliunterricht abschaffen, obwohl daraus keinen Nachteil für dich oder andere Atheisten erwächst.”
    Ich würde ihn gern abschaffen, das stimmt. Aber darüber entscheiden wir beide nicht. Ich würde aber gerne wissen, was schlecht daran ist, wenn man Weltanschauung und Religion aus der Schule verbannt und dahin packt, wo es eigentlich hingehört: In die Freizeit. Extrembeispiel: Morgen könnten die Sozialisten fordern, den Sozialismus (der ja auch eine gute moralisch einwandfreie Idee ist, zumindest in der Theorie) als Unterrichtsfach zu fordern, weil seine Theorie moralisch einwandfreie Werte lehrt. Da würdest Du wahrscheinlich sagen, dass ist Pricatsache und gehört nicht in die Schule. Ähnlich gehts mir eben mit dem Fach Religion: Privatsache, gehört nicht in die Schule.

    Dann anderes Thema: “Du sagst mir, ich solle dir aufzeigen in bei welchen Projekten es um Hilfe und nicht um Missionierung geht. Zeige du mir doch vielmehr wo und wie denn diese Missionierung ablaufen soll, wenn du schon dieses Beschuldigung erhebst!”
    Da gibt es doch nun viele Beispiele. Nur mal 2:
    1. Wenn medizinische Hilfe bei AIDS geleistet wird, aber gleichzeitig gepredigt wird (aus rein religiösen Gründen), dass Kondome Teufelszeug sind, dann wird die Ausbreitung von AIDS gefördert, während gleichzeitig wahre Hilfe aus Glaubensgründen versagt wird (wahre Hilfe wäre, zu erklären, welche Möglichkeiten es gibt, die Infizierung zu verhindern)
    2. Wenn Menschen (zB in Afrika) Lebensmittel gegeben werden und dabei den Menschen auch Gottesdienste angeboten werden. Das Geld für den Priester etc könnte man doch für noch mehr Lebensmittel verwenden, anstatt für Indoktrinierung mit einem Glauben. Wie Dietmar in seinem Kommentar sagte: “Ich möchte nicht, dass von meinen Steuern Lebensmittel gekauft und verteilt werden mit den Worten Das ist von Jesus”

    Anderes Thema: “Ich kann dir an einem Beispiel erklären was ich mit dem "nur das schlechte in der Kirche sehen” meine. Du hast gesagt, die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Indios in Südamerika (ich hatte aufgezeigt, dass nicht die Kirche für die Ausrottung verantwortlich war, aber stellen wir das bei Seite) und solle den Nachkommen Geld zukommen lassen. Nehmen wir mal an die Kirche hätte dies getan, dann hättest du sagen können: "Das ist wieder typisch, die Kirche versucht sich von ihrer (vermeintlichen) Schuld freikaufen. Menschenleben sind aber unbezahlbar.””
    Du liegst falsch. Ich würde anerkennen, dass die Kirche tatsächlich mal etwas greifbares tut, um Leiden zu lindern.
    Genauso, wie die vielen Geschichten mit pädophilen Priestern. So etwas kann theoretisch in jeder großen Organisation vorkommen. Aber jede andere Organisation, die mal ein Pädophilenproblem hatte, hat das zur Anzeige gebracht und nicht vertuscht. Die Kirche vertuscht diese Dinge immer (es gab noch keinen Fall, in dem Kirche einen Täter selbst und ohne Druck von außen angezeigt hat, wenn sie Kenntnis davon erlangte!). Und anschließend lässt sie die Opfer allein, während der Täter innerhalb der Kirche auf eine neue Stelle versetzt wird. Wenn etwas schlimmes passiert ist, lässt es sich nicht wieder rückgängig machen (egal, ob Kindesmißbrauch oder Völkermord an den Indios), aber der Umgang mit diesen Dingen, der lässt sich noch beeinflussen. Und hier bekleckert sich die katholische Kirche nicht eben mit Ruhm.

    Zu meiner Äußerung, die Kirche würde dem selbst gestellten Anspruch nicht gerecht, sagst Du: “Das ist absolut deine persönliche Meinung. Ich habe oben genannt wie die Kirche ihren Anspruch erfüllt.”
    Dann sag mir doch mal, wo die Kirche mit ihrem eigenen Vermögen hilft, anstatt Gelder von Dritten (Spenden und Steuern) zu verwenden. Oder sag mir, wo die Nächstenliebe der Kirche ist, wenn ein Priester ein Kind mißbraucht hat? Nur in den USA ist die Kirche bereit, den Opfern finanziell und mit Therapien zu helfen. Und auch nur, weil die anrollende Klagewelle den Bankrott der katholischen Kirche in den USA bedeuten konnte. In Europa oder Deutschland – Fehlanzeige. Das sind nur 2 Beispiele, auf die Du ja mal eingehen kannst und mir erklären, wie sich das Verhalten der Kirche in diesen Fällen mit Selbstlosigkeit, Nächstenliebe etc in Einklang zu bringen ist.

    Neues Thema: “Es gibt Menschen die aus Krankheitsgründen nicht zum Gottesdienst kommen – die Kirche strahlt für diejenigen extra einen Gottesdienst im Fernsehn aus.”
    Gut. Warum zahlen sie nicht für die Sendezeit? Warum müssen andere (auch Nichtchristen, die das niemals ansehen werden) dafür Rundfunkgebühren bezahlen, dass die Kirche wöchentlich ihre Meinung stundenlang und unkommentiert verbreiten darf?

    Und hier verstehst Du meinen Standpunkt falsch: “Und das von jemanden der einer Gruppierung angehört, die selber nichts positive beiträgt, keine Kirchensteuern zahlt und dennoch meint die Kirche kritisieren zu dürfen, weil es sie ja noch mehr leisten könnte.”
    1. Die Kirchensteuer wird nicht für Hilfe irgendeiner Art verwendet, sondern verschwindet parktisch vollständig im Verwaltungsapparat der Kirchen und mehr deren Reichtum. Dazu hat Dietmar auch eine Link gepostet. Also, was hat das mit der Kirchensteuer zu tun?
    2. Ich kritisiere die Kirchen nicht, weil sie mehr leisten sollen, sondern weil sie mit zweierlei Maß messen. Sie predigen Selbstlosigkeit etc, werden aber dem hohen moralischen Anspruch, den sie fordern selbst nicht gerecht. Und nur das kritisiere ich.

31. Tom am 23/09/2009 um 06:51

    Ein bemerkenswerter Artikel zum Thema “Arbeitgeber Kirche – Arbeitnehmer in Gottes Hand” heute veröffentlicht auf “Spiegel Online” http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,649991,00.html

    Zusammen sind die Kirchen nach dem Staat der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, doch Mitarbeiter in Diözesen und Diakonie haben weniger Rechte als Kollegen in anderen Wirtschaftszweigen. Ein uneheliches Kind kann leicht zum Kündigungsgrund werden.

    München – Der Detektiv leistete ganze Arbeit: Er konnte nicht nur die weibliche Zielperson in einem verdächtigen Wagen filmen. Es gelang ihm auch, den Namen des ihr offenkundig sehr vertrauten Mannes zu ermitteln, mit dem sie unterwegs war. Auftraggeber dieser Observation vor ein paar Wochen war allerdings nicht der eifersüchtige Ehemann – sondern die Diözese Augsburg.

    ANZEIGEDie will die schwerbehinderten Kirchenmusikerin Kerstin Gerg* los werden – und schrieb deshalb an das zuständige Integrationsamt, dass bei der geschiedenen Frau “vom Vorliegen einer Lebensgemeinschaft ausgegangen werden muss”.

    Dabei wollte die Diözese nach eigenen Angaben Kerstin Gerg eigentlich kündigen, weil sie es mit Verweis auf ihre Mobilitätseinschränkung ablehnte, sich von der Gemeinde St. Barbara im oberbayerischen Peißenberg an einen anderen Standort versetzen zu lassen. Weil die Schnüffelaktion der Kirche aber die privaten Lebensumstände zutage förderte, kann die Kirchenleitung jetzt nachschieben: “Eine Weiterbeschäftigung von Frau Gerg käme auch aus diesem Grund grundsätzlich nicht in Betracht.”

    Grundgesetz gilt nur bedingt

    Dabei kann sich die Diözese tatsächlich auf die Grundsätze der katholischen Glaubens- und Morallehre berufen – und die sehen das Zusammenleben ohne Trauschein nicht vor. Denn das Grundgesetz gilt innerhalb kirchlicher Einrichtungen nur eingeschränkt. Deren Rechtsstellung regeln vielmehr Staatsverträge – meist aus der Zeit der Weimarer Republik und der Nazi-Diktatur. Diese Regelungen wurden unverändert in die bundesdeutsche Verfassung übernommen – und sie betreffen rund eine Millionen Mitarbeiter. Nach den Staatsbediensteten stellen die Angestellten der beiden großen Kirchen in Deutschland die größte Arbeitnehmergruppe.

    Für Verwaltungsangestellte, Kindergärtnerinnen und Sozialarbeiter in kirchlichen Diensten bedeutet dies konkret: Sie haben nur minimale Mitbestimmungsrechte und müssen Einschränkungen ihrer individuellen Freiheiten hinnehmen. Auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE erklärt das bischöfliche Ordinariat im Fall Gerg sein Vorgehen denn auch lapidar: “Das Erfordernis der Einhaltung der Grundsätze der katholischen Glaubens- und Morallehre für kirchliche Mitarbeiter ist vergleichbar mit der Verfassungstreue im öffentlichen Dienst.”

    Wie sehr diese Grundsätze die Angestellten der Kirche unter Druck setzen, zeigt auch das private Internet-Forum von Stefan Ihli, einem juristischen Angestellten der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Sie sei “seit vier Jahren in einem katholischen Kindergarten als Erzieherin tätig”, schreibt etwa eine Frau, die sich “Shan” nennt. Sie habe jetzt “einen Partner, mit dem ich mir ein Kind wünsche” und fragt deshalb an: “Kann mir aufgrund eines unehelichen Kindes mein Arbeitsplatz gekündigt werden?”

    Private Arbeitgeber beneiden die Kirchen

    Der Jurist rät ihr zur Eheschließung – denn tatsächlich haben die Angestellten der Kirchen vom Gesetzgeber wenig Hilfe zu erwarten. Sogar das seit 2006 geltende Antidiskriminierungsgesetz greift nicht in den Diözesen und Landeskirchen, bei Caritas und Diakonischem Werk.

    Bislang ist es nur die EU-Kommission, die sich des Themas angenommen hat: In einem Brief an die Bundesregierung kritisierte sie den Umgang mit den Kirchen-Angestellten als “mangelhafte Umsetzung der europäischen Gleichstellungsrichtlinie”. Die Kirchen könnten “bestimmte berufliche Anforderung allein aufgrund ihres Selbstbestimmungsrechts festlegen”, bemängelt die Kommission und verlangt zumindest eine “Verhältnismäßigkeitsprüfung” – also staatliche Vorgaben, welche Kirchenregeln für Pflegekräfte und welche nur für Priester und Geistliche zulässig sind.

    Tatsächlich beneiden inzwischen auch die privaten Arbeitgeber die Kirchen wegen ihrer Sonderrechte – vor allem die Einschränkung bei der betrieblichen Mitbestimmung weckt Begehrlichkeiten. So dürfen die Arbeitnehmer im Dienst der Glaubensgemeinschaften keine Betriebsräte wählen, sondern lediglich sogenannte “kirchliche Mitarbeitervertreter” – und die haben in etwa so viele Rechte wie Schülersprecher. So versuchte etwa das private Alfried Krupp Krankenhaus im Jahr 2006 in Essen, unter das Dach der evangelischen Diakonie zu schlüpfen. Allerdings ohne Erfolg: In diesem Jahr entschied das zuständige Landesarbeitsgericht, dass das Betriebsverfassungsgesetz dort trotzdem weiter gilt.

    Bislang sind es nur einige Richter, die der Willkür in kircheneigenen Betrieben Schranken gesetzt haben. So klagte sich etwa ein aufmüpfiger Schankkellner im oberbayerischen Andechs in den achtziger Jahren durch sämtliche Instanzen, weil er einen Betriebsrat für die klostereigene Brauerei durchsetzen wollte. Der Rechtsstreit durchlief sämtliche Instanzen der Arbeits- und Verwaltungsgerichtsbarkeit. Seither steht immerhin fest, dass zumindest die reinen Wirtschaftsbetriebe der Kirchen wie beispielsweise Brauereien den weltlichen Mitbestimmungsgesetzen unterliegen. Das sei evident, befand ein beteiligter Richter, da ansonsten “die Produktion alkoholischer Getränke unter das Gebot christlicher Nächstenliebe fallen müsste”.

    Aber selbst die schwachen kirchlichen Mitarbeitervertretungen sind den Bischöfen manchmal ein Dorn im Auge. So klagt derzeit der Vorsitzende der Mitarbeitervertretung von Rottenburg-Stuttgart gegen seine Entlassung. Ihm war Mitte des Jahres gekündigt worden.

    Als Grund führt die Diözesanleitung an: Der Mann ist Vater einer Tochter – ohne mit deren Mutter verheiratet zu sein.

32. nu_ am 05/09/2010 um 17:22

    Eigentlich lautet das Thema ja “ich bin Atheist und das ist gut so”. Es geht also mehr um uns und weniger um die Kirche, über die man natürlich denken kann wie man will.
    Ich möchte gern wissen, warum es bereits gut ist, Atheist zu sein.
    Ich find’s auch unlogisch. Wenn einer meint, Atheist zu sein, weil er nicht an Gott glaubt, dann setzt er dessen Existenz voraus, er glaubt nur nicht daran. Er demonstriert also das Gegenteil von dem, was er vorgibt.
    Und wenn sich einer Atheist nennt, weil er die Existenz eines Gottes generell bestreitet, kommt er noch mehr in die Bredouille – weil man zwar meist leicht die Existenz einer Sache zeigen, jedoch nie eine Nichtexistenz beweisen kann.
    Wenn ich sage, ich glaube an den einbeinigen Schnarks, den zweibeinigen Schnerks und den dreibeinigen Schnirks, die auf eine mystische, heilige und unergründliche Weise die eine Person Schnorks bilden und darüber dann noch ein Buch schreibe, aus dem Blut tropft, wer will mich dann widerlegen? Also Gott ist keine Existenzfrage. Damit kommt man nur in Teufels Küche.
    Wenn einer einen Gott braucht, dann existiert er für ihn, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn ich (Gott sei Dank!) keinen brauche, dann ist mir das alles reichlich egal. Das heißt (um Gottes Willen nicht, dass mich Kirche erfreut. Ich denke sehr wohl, dass es dringend erforderlich ist, ihr engere Grenzen zu setzen.

33. Thomas am 06/09/2010 um 06:13

    nu_, du schreibst: “Ich find’s auch unlogisch. Wenn einer meint, Atheist zu sein, weil er nicht an Gott glaubt, dann setzt er dessen Existenz voraus, er glaubt nur nicht daran.”

    Was ist daran unlogisch. Gott existiert – als Konstrukt in den Köpfen der Menschen. Kaum jemand kann sich dem Einfluss, den Religion auf Menschen und Gesellschaften ausübt entziehen und wenn man (wie ich) davon überzeugt ist, dass dieser Einfluss eher negativ als positiv ist, dann widersetzt man sich eben diesem “Gott”, auch wenn es ihn außerhalb der menschlichen Köpfe nicht gibt.

34. nu_ am 06/09/2010 um 11:29

    Hallo Thomas,
    da ist ‘was Wahres dran. Wahrscheinlich liegt das Problem darin, dass ich kein Philosoph bin. Die Verwirrung entsteht in der ähnlichen Anwendung des Begriffs Existenz auf Objekte in der Realität und zum anderen auf Phantasien in irgendwelchen Köpfen. Da war ich unvorsichtig.

35. Dietmar am 07/10/2010 um 09:42

    nu_ schrieb:
    “Und wenn sich einer Atheist nennt, weil er die Existenz eines Gottes generell bestreitet, kommt er noch mehr in die Bredouille – weil man zwar meist leicht die Existenz einer Sache zeigen, jedoch nie eine Nichtexistenz beweisen kann”

    Der Götterglaube ist schon so alt wie der moderne Mensch. Nach der Vorstellung der Menschen “existierten” schon Zigtausende Götter. All diese verschiedenen Götter haben etwas gemeinsam: Sie sind entweder vergessen oder werden von Andersgläubigen als Hirngespinste angesehen.

    Alleine dieser Umstand sollte Menschen davon überzeugen können, dass der eigene Gott mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls nur Wunschdenken ist. Die Begrenztheit der eigenen Existenz wollen jedoch viele Gläubige nicht wahrhaben und glauben deshalb an einen imaginären “großen Bruder”, der sich schützend vor sie stellt und sie vor dem bösen Tod und dem Vergessenwerden beschützt.

    Für meinen Teil kann ich einfach nicht an Dinge glauben, deren Existenz man weder beweisen noch widerlegen kann. Gläubige tun das ebenfalls, nur beim Glauben an einen Gott machen sie eine Ausnahme. Bei vielen Diskussionen habe ich lernen müssen, dass in Glaubensdingen Logik und Vernunft keine Rolle spielt.

    Ich kann Logik und Vernunft nicht einfach bei Seite schieben und das ist für mich gut so. Aus diesem Grund wurde ich Atheist.

36. Krust am 19/10/2010 um 23:31

    @ Nu

    Eventuell mal Dawkins lesen da wird das Thema eigentlich ausfürlich behandelt. Natürlich kann man die Nichtexistenz einer Elfe nicht beweisen aber man kann Vermutungen über die Warscheinlichgkeit ihrer Existenz anstellen und sich daran orientieren. Erlich gesagt finde ich, dass strenger Atheismus dogmatisch und unsinnig ist. Ich für meinen Teil bin Atheist was die angestaubten , phantasielosen und langweiligen Gottesbegriffe der Weltreligionen angeht. Ein persönlicher und fürsorglicher Gott mit konservativen menschlichen Moralvorstellungen ist so absurd und selbstgerecht da fehlen mir regelrecht die Worte um darzustellen wie lächerlich das wirkt. Ich vermute aber , dass die meisten “Atheisten eigentlich starke und skeptische Agnostiker sind. Am Ende nennt man sich halt Atheist in Bezug auf die “gängigen” Gottesvorstellungen. Beispiel: Eventuell gibt es ja einen Q aus Star Trek der mit einem Fingerschnipp unser Universum erschaffen und zerstören kann, eventuell ist die Unendlichkeit des Raumes eine simple nur uns dümmliche Menschen völlig überfordernde Sache, es gibt evtl zehndimensionalen Raum und ich existiere unendlich oft. Oder aber Gott ist GAYA die Allerergieeinheit aus Final Fantasy. Die Sache ist aber die, nichts könnte bedeutungsloser für mein kurzes Leben sein als sich darüber Gedanken zu machen. Es ist EGAL solange es wissenschaftlich nicht greifbar ist , skeptischer Agnostizismus da die einzig wirklich vernünftige Haltung .

    Warum soll es nun gut sein Atheist zu sein. Zunächst ist für mich der Spruch von “ich bin schwul und das ist gut so” abgeleitet weil es um etwas ganz ähnliches geht nämlich, dass man (zugegeben in Deutschland weniger) als Atheist diskriminiert wird und es Zeit wird, dass Atheisten (und starke Agnostiker) auch ganz offensiv für ihre Werte eintreten. Diese Werte sind für mich ganz klar Logik und Vernunft, Humanismus, Wissenschaft (Übrigens nicht bedingunslose Toleranz) Und diese Werte lassen sich mit Religion eben nicht vereinbaren denn Wissenschaft ist systematischer Zweifel und damit genau das Gegenteil von dogmatischem Glauben.

    Zum zweiten Argument das ist zunächst mal großer Käse. Ich glaube nicht an Einhörner, dazu braiche ich deren Existenz nicht vorraussetzen.
    Ich wäre auch vorsichtig Existenz in Gedanken und materielle Existenz argumentativ gleichzusetzen denn sonst existiert auch mein nichtexistierender lila Gott der ganz speziell dazu da und in der Lage ist ,mit einem gezielten Fausthieb jeden anderen Gott aufzulösen, selber aber nicht angreifbar ist, da er es ja nicht mal nötig hat zu existieren.

    @ Leguan wenn auch mit einem Jahr Verspätung..

    Grundsätzlich gehts ja in den Kommentaren hier viel um Religion ist gut/böse/was auch immer siehe Kreuzzüge bis Hilfsprojekte gegen die Atheisten sind gut/böse/was auch immer siehe Hitler und moralische Atheisten. Dazu meinen Senf.. Super und treffend finde ich folgenden Spruch “Es gibt gute und schlechte Menschen, gute Menschen tun Gutes schlechte Menschen tun Schlechtes. Aber damit gute Menschen Schlechtes tun, dafür braucht es die Religion” Klar kann man auch Krieg für Öl führen und ein Atheist kann ein gewissenloser Mörder sein, aber genau so kann ein Katholik Kinder mißbrauchen und fremdenfeindlich sein.

    Für mich ist der entscheidende und unterscheidende Punkt der: Ein Atheist/Agnostiker folgt besonders bei wissenschaftlichen Hypothesen der Logik und Vernunft wärend der Gläubige Dogmen eben über diese Vernuft stellt. Und so ein Gläubiger wirkt für einen Atheisten halt schnell bedrohlich da unnahbar und für Argumente verschlossen und im Dümmstfall bereit für seine Dogmen unvernünftiges zu tun.

    Ich glaube übrigens, dass es durchaus möglich sein kann im Namen des Atheismus Krieg zu führen und vermute fast, dass es irgendwann noch dazu kommen wird. Atheisten sind auch nur Menschen und irgendwann reißt denen mal der Gedultsfaden. Oder es gibt schlicht mal aus Gier oder Intoleranz mal Krieg gegen ne Religion im In oder Nebenland. 6000 Jahre Geschichte zeigen ja ganz gut wie der Mensch (auch heute noch) tickt.

    Grundsätzlich bin ich natürlich gegen jede Gewalt aber ich finds klasse wenn dank Dawkins und Co mal ein Wenig die Rücksicht auf die Religion schrumpft und man sich auch mal trauen darf jemanden zu sagen dass man seine Überzeugungen nicht gerade überzeugend findet.. Nem Nazi darf ich das ja auch ohne schlechtes Gewissen sagen warum dann nicht nem Hindu oder Christen..

    Am Ende finde ich aber auch dass “der Kampf” jedweder Religion und Nichtreligion über die Kinder ausgetragen wird. Warum? Klingt fies aber eben genau weil Kinder indoktriniert und konditioniert wurden und werden wie pawlowische Hunde. Ist doch völlig offensichtlich, in Bayern wirst du Katrholik, in den Usa wirst du Kirmesevangelik, in Südamerika wirst du geil auf Madonna, in Indien wirst du Hindu, in Japan wirst du keine Ahnung was das war und in der DDR wurdest du Atheist (DDR war trotzdem kein dolles Konzept). Warum? Weil es die Großen den Kleinen eintrichtern und die können sich nicht wehren.

    Am Ende wär halt der vernünftige Weg Kinder bis 16 oder 18 mit Antworten auf nichtgestellte Fragen über das Universum zu verschonen und wenn sie alt genug sind mal gängige Deutungsmöglichkeiten anzubieten. Aber solange noch Kinder konditiniert werden wird es auch noch und eben auch genau deswegen die Religionen geben..

37. nu_ am 30/10/2010 um 10:36

    Es ist eigentlich so weit alles in Ordnung. Ich bezeichne mich auch, um die Sache abzukürzen, in Diskussionen als Atheist. Und meinetwegen ist das auch gut. Aber uns sollte dabei immer klar sein, dass jede Haltung zu Gott eine Glaubenshaltung ist. Philosophisch wirklich wasserfest ist nur die agnostische Position.

    Ich frage mich auch manchmal, warum mache ich da um die Existenz dieses Objekts so einen Wind? Ist es nicht viel wichtiger, zu fragen, wie geht es weiter? Wie können wir uns und unser Gemeinwesen aus der religiösen Umklammerung weiter befreien? Dieses Thema ist sicher viel wichtiger – und trotzdem hat die Frage nach Gottes Existenz immer noch ihre Berechtigung. Der Grund liegt in der Machtbasis der Kirche, der Angst vor der Hölle. Bevor sich einer von Gott und der Kirche lossagt, muss er für sich klären, was wird dann eventuell mit mir, wenn ich nicht glaube? Und hier hilft nur, wenn wir uns mit der leidigen Existenzfrage herumschlagen. Na gut.

    Aber nun zu der viel wichtigeren Frage, “wie gehts weiter?” Ich bin sicher, dass ein Fortschritt ohne eine gute Organisation nicht möglich ist. Und die haben wir leider – noch – nicht.

38. nu_ am 02/11/2010 um 10:37

    Da hier noch niemand gepostet hat, mach ich einfach noch mal weiter.
    Wir brauchen effiziente Strukturen als Gegengewicht zu den Religionsgemeinschaf-ten. Halbzeit unserer Arbeit wäre, wenn unsere Strukturen in der Öffentlichkeit eben-so mächtig und einflussreich wären wie die Kirche, zum Beispiel in den Rundfunkrä-ten, der Ethikkommission des Bundestags …, wenn es bei den Agnostischen Pfadfin-dern interessanter und lustiger zugehen würde als bei den katholischen, wenn nach jedem Kirchentag ein Reinigungsfest (Motto ‚Gott sei Dank ist der Spuk vorüber’) stattfände mit Workshops, Konzerten, Installationen… und einer Abschlusskundge-bung mit dem Auftritt des Bundespräsidenten…
    Dann hätten wir zwar noch nicht gewonnen, es wäre aber erst mal die Asymmetrie vorbei. Dann wäre auch die Freiheit des Unglaubens verfassungsrechtlich garantiert und nicht nur die des Glaubens.
    Danach kann es nur noch darum gehen, dass wir die Macht erringen, die sie heute haben und sie die armen Hansels werden, die wir heute sind. Dann wäre das Drohen mit der Hölle besiegt, geächtet und unter Strafe gestellt. Die Schritte dahin müssen wir planen. Wir müssen sie uns ausdenken und einfallen lassen. Wir müssen die Siege und Misserfolge unserer Vorgänger analysieren, aber manchmal auch einfach nur ein Bisschen spinnen… ohne Verbissenheit, ohne Aufregung.
    Vielleicht könnten wir uns so einigen: „Ich bin Atheist und das ist gut so“ ist schon mal ein erster Schritt und damit gut so. Aber es wäre nicht so gut, wenn es dabei bliebe.

39. nu_ am 02/11/2010 um 10:40

    Au Backe, hier kann man keinen Entwurf korrigieren. Das läuft sofort rein und die bedingten Trennstriche aus Word werden zu richtigen Trennstrichen. Muss ich mir merken, also vorher die Silbentrennung ausschalten!

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