Ich frage mich auch manchmal, warum mache ich da um die Existenz dieses Objekts so einen Wind? Ist es nicht viel wichtiger, zu fragen, wie geht es weiter? Wie können wir uns und unser Gemeinwesen aus der religiösen Umklammerung weiter befreien? Dieses Thema ist sicher viel wichtiger – und trotzdem hat die Frage nach Gottes Existenz immer noch ihre Berechtigung. Der Grund liegt in der Machtbasis der Kirche, der Angst vor der Hölle. Bevor sich einer von Gott und der Kirche lossagt, muss er für sich klären, was wird dann eventuell mit mir, wenn ich nicht glaube? Und hier hilft nur, wenn wir uns mit der leidigen Existenzfrage herumschlagen. Na gut.

Aber nun zu der viel wichtigeren Frage, “wie gehts weiter?” Ich bin sicher, dass ein Fortschritt ohne eine gute Organisation nicht möglich ist. Und die haben wir leider – noch – nicht.

Eventuell mal Dawkins lesen da wird das Thema eigentlich ausfürlich behandelt. Natürlich kann man die Nichtexistenz einer Elfe nicht beweisen aber man kann Vermutungen über die Warscheinlichgkeit ihrer Existenz anstellen und sich daran orientieren. Erlich gesagt finde ich, dass strenger Atheismus dogmatisch und unsinnig ist. Ich für meinen Teil bin Atheist was die angestaubten , phantasielosen und langweiligen Gottesbegriffe der Weltreligionen angeht. Ein persönlicher und fürsorglicher Gott mit konservativen menschlichen Moralvorstellungen ist so absurd und selbstgerecht da fehlen mir regelrecht die Worte um darzustellen wie lächerlich das wirkt. Ich vermute aber , dass die meisten “Atheisten eigentlich starke und skeptische Agnostiker sind. Am Ende nennt man sich halt Atheist in Bezug auf die “gängigen” Gottesvorstellungen. Beispiel: Eventuell gibt es ja einen Q aus Star Trek der mit einem Fingerschnipp unser Universum erschaffen und zerstören kann, eventuell ist die Unendlichkeit des Raumes eine simple nur uns dümmliche Menschen völlig überfordernde Sache, es gibt evtl zehndimensionalen Raum und ich existiere unendlich oft. Oder aber Gott ist GAYA die Allerergieeinheit aus Final Fantasy. Die Sache ist aber die, nichts könnte bedeutungsloser für mein kurzes Leben sein als sich darüber Gedanken zu machen. Es ist EGAL solange es wissenschaftlich nicht greifbar ist , skeptischer Agnostizismus da die einzig wirklich vernünftige Haltung .

Warum soll es nun gut sein Atheist zu sein. Zunächst ist für mich der Spruch von “ich bin schwul und das ist gut so” abgeleitet weil es um etwas ganz ähnliches geht nämlich, dass man (zugegeben in Deutschland weniger) als Atheist diskriminiert wird und es Zeit wird, dass Atheisten (und starke Agnostiker) auch ganz offensiv für ihre Werte eintreten. Diese Werte sind für mich ganz klar Logik und Vernunft, Humanismus, Wissenschaft (Übrigens nicht bedingunslose Toleranz) Und diese Werte lassen sich mit Religion eben nicht vereinbaren denn Wissenschaft ist systematischer Zweifel und damit genau das Gegenteil von dogmatischem Glauben.

Zum zweiten Argument das ist zunächst mal großer Käse. Ich glaube nicht an Einhörner, dazu braiche ich deren Existenz nicht vorraussetzen.
Ich wäre auch vorsichtig Existenz in Gedanken und materielle Existenz argumentativ gleichzusetzen denn sonst existiert auch mein nichtexistierender lila Gott der ganz speziell dazu da und in der Lage ist ,mit einem gezielten Fausthieb jeden anderen Gott aufzulösen, selber aber nicht angreifbar ist, da er es ja nicht mal nötig hat zu existieren.

@ Leguan wenn auch mit einem Jahr Verspätung..

Grundsätzlich gehts ja in den Kommentaren hier viel um Religion ist gut/böse/was auch immer siehe Kreuzzüge bis Hilfsprojekte gegen die Atheisten sind gut/böse/was auch immer siehe Hitler und moralische Atheisten. Dazu meinen Senf.. Super und treffend finde ich folgenden Spruch “Es gibt gute und schlechte Menschen, gute Menschen tun Gutes schlechte Menschen tun Schlechtes. Aber damit gute Menschen Schlechtes tun, dafür braucht es die Religion” Klar kann man auch Krieg für Öl führen und ein Atheist kann ein gewissenloser Mörder sein, aber genau so kann ein Katholik Kinder mißbrauchen und fremdenfeindlich sein.

Für mich ist der entscheidende und unterscheidende Punkt der: Ein Atheist/Agnostiker folgt besonders bei wissenschaftlichen Hypothesen der Logik und Vernunft wärend der Gläubige Dogmen eben über diese Vernuft stellt. Und so ein Gläubiger wirkt für einen Atheisten halt schnell bedrohlich da unnahbar und für Argumente verschlossen und im Dümmstfall bereit für seine Dogmen unvernünftiges zu tun.

Ich glaube übrigens, dass es durchaus möglich sein kann im Namen des Atheismus Krieg zu führen und vermute fast, dass es irgendwann noch dazu kommen wird. Atheisten sind auch nur Menschen und irgendwann reißt denen mal der Gedultsfaden. Oder es gibt schlicht mal aus Gier oder Intoleranz mal Krieg gegen ne Religion im In oder Nebenland. 6000 Jahre Geschichte zeigen ja ganz gut wie der Mensch (auch heute noch) tickt.

Grundsätzlich bin ich natürlich gegen jede Gewalt aber ich finds klasse wenn dank Dawkins und Co mal ein Wenig die Rücksicht auf die Religion schrumpft und man sich auch mal trauen darf jemanden zu sagen dass man seine Überzeugungen nicht gerade überzeugend findet.. Nem Nazi darf ich das ja auch ohne schlechtes Gewissen sagen warum dann nicht nem Hindu oder Christen..

Am Ende finde ich aber auch dass “der Kampf” jedweder Religion und Nichtreligion über die Kinder ausgetragen wird. Warum? Klingt fies aber eben genau weil Kinder indoktriniert und konditioniert wurden und werden wie pawlowische Hunde. Ist doch völlig offensichtlich, in Bayern wirst du Katrholik, in den Usa wirst du Kirmesevangelik, in Südamerika wirst du geil auf Madonna, in Indien wirst du Hindu, in Japan wirst du keine Ahnung was das war und in der DDR wurdest du Atheist (DDR war trotzdem kein dolles Konzept). Warum? Weil es die Großen den Kleinen eintrichtern und die können sich nicht wehren.

Am Ende wär halt der vernünftige Weg Kinder bis 16 oder 18 mit Antworten auf nichtgestellte Fragen über das Universum zu verschonen und wenn sie alt genug sind mal gängige Deutungsmöglichkeiten anzubieten. Aber solange noch Kinder konditiniert werden wird es auch noch und eben auch genau deswegen die Religionen geben..

Der Götterglaube ist schon so alt wie der moderne Mensch. Nach der Vorstellung der Menschen “existierten” schon Zigtausende Götter. All diese verschiedenen Götter haben etwas gemeinsam: Sie sind entweder vergessen oder werden von Andersgläubigen als Hirngespinste angesehen.

Alleine dieser Umstand sollte Menschen davon überzeugen können, dass der eigene Gott mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls nur Wunschdenken ist. Die Begrenztheit der eigenen Existenz wollen jedoch viele Gläubige nicht wahrhaben und glauben deshalb an einen imaginären “großen Bruder”, der sich schützend vor sie stellt und sie vor dem bösen Tod und dem Vergessenwerden beschützt.

Für meinen Teil kann ich einfach nicht an Dinge glauben, deren Existenz man weder beweisen noch widerlegen kann. Gläubige tun das ebenfalls, nur beim Glauben an einen Gott machen sie eine Ausnahme. Bei vielen Diskussionen habe ich lernen müssen, dass in Glaubensdingen Logik und Vernunft keine Rolle spielt.

Ich kann Logik und Vernunft nicht einfach bei Seite schieben und das ist für mich gut so. Aus diesem Grund wurde ich Atheist.

Was ist daran unlogisch. Gott existiert – als Konstrukt in den Köpfen der Menschen. Kaum jemand kann sich dem Einfluss, den Religion auf Menschen und Gesellschaften ausübt entziehen und wenn man (wie ich) davon überzeugt ist, dass dieser Einfluss eher negativ als positiv ist, dann widersetzt man sich eben diesem “Gott”, auch wenn es ihn außerhalb der menschlichen Köpfe nicht gibt.

Zusammen sind die Kirchen nach dem Staat der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, doch Mitarbeiter in Diözesen und Diakonie haben weniger Rechte als Kollegen in anderen Wirtschaftszweigen. Ein uneheliches Kind kann leicht zum Kündigungsgrund werden.

München – Der Detektiv leistete ganze Arbeit: Er konnte nicht nur die weibliche Zielperson in einem verdächtigen Wagen filmen. Es gelang ihm auch, den Namen des ihr offenkundig sehr vertrauten Mannes zu ermitteln, mit dem sie unterwegs war. Auftraggeber dieser Observation vor ein paar Wochen war allerdings nicht der eifersüchtige Ehemann – sondern die Diözese Augsburg.

ANZEIGEDie will die schwerbehinderten Kirchenmusikerin Kerstin Gerg* los werden – und schrieb deshalb an das zuständige Integrationsamt, dass bei der geschiedenen Frau “vom Vorliegen einer Lebensgemeinschaft ausgegangen werden muss”.

Dabei wollte die Diözese nach eigenen Angaben Kerstin Gerg eigentlich kündigen, weil sie es mit Verweis auf ihre Mobilitätseinschränkung ablehnte, sich von der Gemeinde St. Barbara im oberbayerischen Peißenberg an einen anderen Standort versetzen zu lassen. Weil die Schnüffelaktion der Kirche aber die privaten Lebensumstände zutage förderte, kann die Kirchenleitung jetzt nachschieben: “Eine Weiterbeschäftigung von Frau Gerg käme auch aus diesem Grund grundsätzlich nicht in Betracht.”

Grundgesetz gilt nur bedingt

Dabei kann sich die Diözese tatsächlich auf die Grundsätze der katholischen Glaubens- und Morallehre berufen – und die sehen das Zusammenleben ohne Trauschein nicht vor. Denn das Grundgesetz gilt innerhalb kirchlicher Einrichtungen nur eingeschränkt. Deren Rechtsstellung regeln vielmehr Staatsverträge – meist aus der Zeit der Weimarer Republik und der Nazi-Diktatur. Diese Regelungen wurden unverändert in die bundesdeutsche Verfassung übernommen – und sie betreffen rund eine Millionen Mitarbeiter. Nach den Staatsbediensteten stellen die Angestellten der beiden großen Kirchen in Deutschland die größte Arbeitnehmergruppe.

Für Verwaltungsangestellte, Kindergärtnerinnen und Sozialarbeiter in kirchlichen Diensten bedeutet dies konkret: Sie haben nur minimale Mitbestimmungsrechte und müssen Einschränkungen ihrer individuellen Freiheiten hinnehmen. Auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE erklärt das bischöfliche Ordinariat im Fall Gerg sein Vorgehen denn auch lapidar: “Das Erfordernis der Einhaltung der Grundsätze der katholischen Glaubens- und Morallehre für kirchliche Mitarbeiter ist vergleichbar mit der Verfassungstreue im öffentlichen Dienst.”

Wie sehr diese Grundsätze die Angestellten der Kirche unter Druck setzen, zeigt auch das private Internet-Forum von Stefan Ihli, einem juristischen Angestellten der Diözese Rottenburg-Stuttgart. Sie sei “seit vier Jahren in einem katholischen Kindergarten als Erzieherin tätig”, schreibt etwa eine Frau, die sich “Shan” nennt. Sie habe jetzt “einen Partner, mit dem ich mir ein Kind wünsche” und fragt deshalb an: “Kann mir aufgrund eines unehelichen Kindes mein Arbeitsplatz gekündigt werden?”

Private Arbeitgeber beneiden die Kirchen

Der Jurist rät ihr zur Eheschließung – denn tatsächlich haben die Angestellten der Kirchen vom Gesetzgeber wenig Hilfe zu erwarten. Sogar das seit 2006 geltende Antidiskriminierungsgesetz greift nicht in den Diözesen und Landeskirchen, bei Caritas und Diakonischem Werk.

Bislang ist es nur die EU-Kommission, die sich des Themas angenommen hat: In einem Brief an die Bundesregierung kritisierte sie den Umgang mit den Kirchen-Angestellten als “mangelhafte Umsetzung der europäischen Gleichstellungsrichtlinie”. Die Kirchen könnten “bestimmte berufliche Anforderung allein aufgrund ihres Selbstbestimmungsrechts festlegen”, bemängelt die Kommission und verlangt zumindest eine “Verhältnismäßigkeitsprüfung” – also staatliche Vorgaben, welche Kirchenregeln für Pflegekräfte und welche nur für Priester und Geistliche zulässig sind.

Tatsächlich beneiden inzwischen auch die privaten Arbeitgeber die Kirchen wegen ihrer Sonderrechte – vor allem die Einschränkung bei der betrieblichen Mitbestimmung weckt Begehrlichkeiten. So dürfen die Arbeitnehmer im Dienst der Glaubensgemeinschaften keine Betriebsräte wählen, sondern lediglich sogenannte “kirchliche Mitarbeitervertreter” – und die haben in etwa so viele Rechte wie Schülersprecher. So versuchte etwa das private Alfried Krupp Krankenhaus im Jahr 2006 in Essen, unter das Dach der evangelischen Diakonie zu schlüpfen. Allerdings ohne Erfolg: In diesem Jahr entschied das zuständige Landesarbeitsgericht, dass das Betriebsverfassungsgesetz dort trotzdem weiter gilt.

Bislang sind es nur einige Richter, die der Willkür in kircheneigenen Betrieben Schranken gesetzt haben. So klagte sich etwa ein aufmüpfiger Schankkellner im oberbayerischen Andechs in den achtziger Jahren durch sämtliche Instanzen, weil er einen Betriebsrat für die klostereigene Brauerei durchsetzen wollte. Der Rechtsstreit durchlief sämtliche Instanzen der Arbeits- und Verwaltungsgerichtsbarkeit. Seither steht immerhin fest, dass zumindest die reinen Wirtschaftsbetriebe der Kirchen wie beispielsweise Brauereien den weltlichen Mitbestimmungsgesetzen unterliegen. Das sei evident, befand ein beteiligter Richter, da ansonsten “die Produktion alkoholischer Getränke unter das Gebot christlicher Nächstenliebe fallen müsste”.

Aber selbst die schwachen kirchlichen Mitarbeitervertretungen sind den Bischöfen manchmal ein Dorn im Auge. So klagt derzeit der Vorsitzende der Mitarbeitervertretung von Rottenburg-Stuttgart gegen seine Entlassung. Ihm war Mitte des Jahres gekündigt worden.

Als Grund führt die Diözesanleitung an: Der Mann ist Vater einer Tochter – ohne mit deren Mutter verheiratet zu sein.

Ich werde auch weiterhin mit Copy und Paste Deine Kommentare hier einfügen, damit klar ist, auf welche konkrete Aussage von Dir ich mich beziehe.
Also los: “Aus Gründen der Religionsfreihei sollte jeder Schüler egal welcher Konfession an staatlichen Schulen zugelassen werden. Das ist ein Problem des Staates nicht der Kirchen.)”
Schön, dass wir mal einigermaßen einer Meinung sind.

Zu Hilfsprojekten allgemein: Wenn Du die Diskussion hierzu abbrechen willst, ist das OK. Allerdings bist Du mir konkrete Antworten auf meine Kommentare schuldig geblieben. Damit kein falsches Bild entsteht: ich kritisiere keine Hilfsprojekte. Ich bin sogar sehr dafür.
Ich kritisiere die Kirche, weil:
1. Sie keine “eigenen” Hilfsprojekte hat. Sie sammelt Spenden von Dritten oder nimmt zB Steuereinnahmen (Beipiel Miserior) und kanalysiert sie in Hilfsprojekte. Das bedeutet aber im Klartext, dass die Kirche keinen einzigen Euro selbst aufwendet, sondern lediglich die Gaben anderer verwaltet. Aber gleichzeitig predigt sie Selbstlosigkeit etc. Wenn sie so selbstlos ist, warum nimmt sie dann nicht mal etwas von ihrem eigenen Milliardenvernmögen für Hilfsprojekte in die Hand?
Du kannst mir sicher kein einziges Projekt zeigen, bei dem die Kirche ohne die Mittel Dritter auskommt.
Oder gab es zB mal einen Spendenaufruf, wo gesagt wurde “auf jeden Euro, der gespendet wird, legen die Kirchen einen eigenen Euro drauf und verdoppeln so die Summe”? Nein.
Und das finde ich eben etwas verlogen, dass die Kirchen etwas predigen, ohne es selbst vorzuleben.
Ansonsten hat sich Dietmar zu diesem Thema auch sehr gut geäußert und ich stimme mit ihm überein, daher versuche ich nicht, alles zu wiederholen, was schon geschrieben wurde.

Dann wirfst Du mir vor: “Du siehst in Hilfsprojekten nur den Wunsch zu missionieren. Du teilst die Welt in Schwarz und Weiß und hast in deinen Beiträgen der Kirche keinen positiven Aspekt abgewinnen können. Per Definion ist so ein Denken fundamentalistisch.”
Nein, ich teile die Welt nicht nur Schwarz und Weiß ein. Woher nimmst so eine Aussage? Ich könnte das gleiche von Dir behaupten, weil Du die Kirchen so vehement verteidigst. Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
Und genauso könnte ich Dich im Gegenzug als Fundamentalisten bezeichnen, weil Du so gar nicht auf meine Linie einschwenkst. Auch hier gilt: Nur ist das kein Argument und keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.
Vielleicht sollten wir generell solche Pauschalverurteilungen aus der Diskussion verbannen und stattdessen besser auf die Argumente unserer Gesprächspartner eingehen? Wir werden einander kaum überzeugen, aber vielleicht hinterher etwas besser verstehen. Das funktioniert aber nicht, wenn wir hier zu Pauschalvorwürfen und Beschimpfungen (zB Fundamentalist) greifen, oder?

Und dann: “Wenn ich zumindest den Ansatz bei dir erkennen würde über bestimmte Sachverhalte einen Kompromiss einzugehen, könnten wir weiterreden – so macht das leider keinen Sinn.”
Ich könnte wiederum das Gleiche über Dich sagen, denn auch Du weichst von einigen Punkten nicht ab. Na und? Das ist ja eben eine Diskuission, dass man sich mit den Argumenten des anderen beschäftigt. Das heißt nicht, dass man allem zustimmt. Tust Du ja umgekehrt auch nicht, oder?

Nächstes Thema: “Was ich nur komisch finde ist die Tatsache, dass du das Beispiel des Fußballs so gut gefunden hast.
In meinem Gleichnis symbolisierte der Fußball das Christentum.”
Das ist das Problem mit Gleichnissen: Sie hinken immer ein wenig. Fußball als Beispiel hat mir deshalb gut gefallen, weil es hier eben nicht so ist, wie Du sagst: Fußball trennt die Menschen nicht prinzipiell, so wie es der Glaube tut. Wenn sich jemand für Fußball interessiert, dann sieht er sich 2 Stunden ein Spiel und das wars. Aber der Fußballfan geht nicht hin und greift den Tennisfan an, weil der Tennisfan nicht dem “einzig wahren Sport” anhängt. Gläubige hingegen können Andersgläubige angreifen, weil ihnen der andere Glaube nicht passt.
Und das Beispiel mit den Fußballrowdys greift auch nicht, denn der DFB war nie Initiator von Ausschreitungen. Beim Glauben hingegen war die Kirche früher Initiator von Gewalt und auch heute sind zB im Islam die “Leitenden” (sprich Imame) die Initiatoren der Gewalt. Es gab noch keinen einzigen Islamischen Terrorakt, der nicht von “Religionsgelehrten” initiert wurde. Das ist eben der Unterschied: Damit ein Gläubiger (egal, welchem Glauben der anhängt) gewalttätig wird, braucht es eine Führungsfigur innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft, die zu der Gewalt aufruft. Bei Fußballhooligans ist es eine Gewaltsprirale von (besoffenen) Spinnern, so wie bei zB autonomen Demos auch.
Darum ziehen Gleichnisse nicht, sie treffen das Problem immer nur teilweise. Darum eine Bitte: Lass uns anstatt Gleichnissen doch “echte” Argumente nutzen.

Weiter: “Ich als Christ und Mitglied der Kirche bin in einem atheistischen Forum in der Situation des Verteidigers. Es werden gegen das Christentum und die Kirche Vorwürfe erhoben, zu denen ich mich äußere.”
Stimmt. Wir hatten hier schon mal die Frage, ob es eine ähnliche Seite von Gläubigen gibt. Ich würde gern dort diskutieren, aber niemand hat bisher eine solche Seite gefunden. Die Seiten, die wir bisher gesehen haben, waren an Diskussionen nicht interessiert, unsere kritischen Beiträge wurden ohne Antwort gelöscht. Leider.
So viel übrigens auch zur Toleranz des Christentums, es zeigte sich uns gegenüber im Internet als extrem intolerant.

Weiter: “In einigen Punkten hast du Recht, in einigen Punkten erkenne ich allerdings auch, dass du die Gegenargumente nicht verstehen willst, weil deine Abneigung gegen die Kirche zu groß ist. Wenn man möchte kann man in allem das Schlechte sehen, auch wenn nichts da ist. Ojektive Fakten versiehst du mit deinen subjektiven Etiketten – dagegen kann man nicht anargumentieren.”
Deshalb kopiere ich in meine Antworten immer fast Deinen kompletten Kommentar. Ich gehe auf jede Aussage von Dir konkret ein. Du musst ja nicht meiner Meinung sein, aber viele meiner Aussagen und Argumente beantwortetst Du gar nicht. Ich habe mich sehr ausführlich ausgelassen, warum ich zB gegen Reli-Unterricht an unter 14-jährige bin. Du hast auf meine Kommentear zum Wahlrecht eines 6-jährigen gar nicht geantwortet. Du hast auch nicht dargelegt, warum es in Deinen Augen nicht ausreicht, wenn Eltern ihren Kindern zu Hause oder in der Freizeit die gewünschte Religion näher bringen.
Das waren nur Beispeile. Aber wenn Du nicht auf alle meine Argumente eingehst (oder zumindest darlegst, warum die eine oder andere Aussage für Dich kein echtes Argument ist), ist es natürlich auch schwer, zu diskutieren.

Weiter: “Fakt ist: Die BRD möchte ein Fach in dem es direkt oder indirekt um moralisches Verhalten geht. Es gibt dafür als Wahlalternative Religion- oder Ethikunterricht.”
Und ich frage, warum es denn nicht gehen soll, moralisches Verhalten ohne Religion zu lehren? Warum kann Religion nicht Privatsache sein und somit aus der Schule verschwinden? Die moralischen Werte, auf die die BRD aufbaut, stehen vor allem im Grundgesetz (Menschenrecht, Meinungsfreiheit, Toleranz, etc). Die kann man doch auch ohne Jesus oder Mohamed lehren. Oder nicht?

Weiter: “Du willst aber weil du nicht gläubig bist den Reliunterricht abschaffen, obwohl daraus keinen Nachteil für dich oder andere Atheisten erwächst.”
Ich würde ihn gern abschaffen, das stimmt. Aber darüber entscheiden wir beide nicht. Ich würde aber gerne wissen, was schlecht daran ist, wenn man Weltanschauung und Religion aus der Schule verbannt und dahin packt, wo es eigentlich hingehört: In die Freizeit. Extrembeispiel: Morgen könnten die Sozialisten fordern, den Sozialismus (der ja auch eine gute moralisch einwandfreie Idee ist, zumindest in der Theorie) als Unterrichtsfach zu fordern, weil seine Theorie moralisch einwandfreie Werte lehrt. Da würdest Du wahrscheinlich sagen, dass ist Pricatsache und gehört nicht in die Schule. Ähnlich gehts mir eben mit dem Fach Religion: Privatsache, gehört nicht in die Schule.

Dann anderes Thema: “Du sagst mir, ich solle dir aufzeigen in bei welchen Projekten es um Hilfe und nicht um Missionierung geht. Zeige du mir doch vielmehr wo und wie denn diese Missionierung ablaufen soll, wenn du schon dieses Beschuldigung erhebst!”
Da gibt es doch nun viele Beispiele. Nur mal 2:
1. Wenn medizinische Hilfe bei AIDS geleistet wird, aber gleichzeitig gepredigt wird (aus rein religiösen Gründen), dass Kondome Teufelszeug sind, dann wird die Ausbreitung von AIDS gefördert, während gleichzeitig wahre Hilfe aus Glaubensgründen versagt wird (wahre Hilfe wäre, zu erklären, welche Möglichkeiten es gibt, die Infizierung zu verhindern)
2. Wenn Menschen (zB in Afrika) Lebensmittel gegeben werden und dabei den Menschen auch Gottesdienste angeboten werden. Das Geld für den Priester etc könnte man doch für noch mehr Lebensmittel verwenden, anstatt für Indoktrinierung mit einem Glauben. Wie Dietmar in seinem Kommentar sagte: “Ich möchte nicht, dass von meinen Steuern Lebensmittel gekauft und verteilt werden mit den Worten Das ist von Jesus”

Anderes Thema: “Ich kann dir an einem Beispiel erklären was ich mit dem "nur das schlechte in der Kirche sehen” meine. Du hast gesagt, die Kirche sei Schuld an der Ausrottung der Indios in Südamerika (ich hatte aufgezeigt, dass nicht die Kirche für die Ausrottung verantwortlich war, aber stellen wir das bei Seite) und solle den Nachkommen Geld zukommen lassen. Nehmen wir mal an die Kirche hätte dies getan, dann hättest du sagen können: "Das ist wieder typisch, die Kirche versucht sich von ihrer (vermeintlichen) Schuld freikaufen. Menschenleben sind aber unbezahlbar.””
Du liegst falsch. Ich würde anerkennen, dass die Kirche tatsächlich mal etwas greifbares tut, um Leiden zu lindern.
Genauso, wie die vielen Geschichten mit pädophilen Priestern. So etwas kann theoretisch in jeder großen Organisation vorkommen. Aber jede andere Organisation, die mal ein Pädophilenproblem hatte, hat das zur Anzeige gebracht und nicht vertuscht. Die Kirche vertuscht diese Dinge immer (es gab noch keinen Fall, in dem Kirche einen Täter selbst und ohne Druck von außen angezeigt hat, wenn sie Kenntnis davon erlangte!). Und anschließend lässt sie die Opfer allein, während der Täter innerhalb der Kirche auf eine neue Stelle versetzt wird. Wenn etwas schlimmes passiert ist, lässt es sich nicht wieder rückgängig machen (egal, ob Kindesmißbrauch oder Völkermord an den Indios), aber der Umgang mit diesen Dingen, der lässt sich noch beeinflussen. Und hier bekleckert sich die katholische Kirche nicht eben mit Ruhm.

Zu meiner Äußerung, die Kirche würde dem selbst gestellten Anspruch nicht gerecht, sagst Du: “Das ist absolut deine persönliche Meinung. Ich habe oben genannt wie die Kirche ihren Anspruch erfüllt.”
Dann sag mir doch mal, wo die Kirche mit ihrem eigenen Vermögen hilft, anstatt Gelder von Dritten (Spenden und Steuern) zu verwenden. Oder sag mir, wo die Nächstenliebe der Kirche ist, wenn ein Priester ein Kind mißbraucht hat? Nur in den USA ist die Kirche bereit, den Opfern finanziell und mit Therapien zu helfen. Und auch nur, weil die anrollende Klagewelle den Bankrott der katholischen Kirche in den USA bedeuten konnte. In Europa oder Deutschland – Fehlanzeige. Das sind nur 2 Beispiele, auf die Du ja mal eingehen kannst und mir erklären, wie sich das Verhalten der Kirche in diesen Fällen mit Selbstlosigkeit, Nächstenliebe etc in Einklang zu bringen ist.

Neues Thema: “Es gibt Menschen die aus Krankheitsgründen nicht zum Gottesdienst kommen – die Kirche strahlt für diejenigen extra einen Gottesdienst im Fernsehn aus.”
Gut. Warum zahlen sie nicht für die Sendezeit? Warum müssen andere (auch Nichtchristen, die das niemals ansehen werden) dafür Rundfunkgebühren bezahlen, dass die Kirche wöchentlich ihre Meinung stundenlang und unkommentiert verbreiten darf?

Und hier verstehst Du meinen Standpunkt falsch: “Und das von jemanden der einer Gruppierung angehört, die selber nichts positive beiträgt, keine Kirchensteuern zahlt und dennoch meint die Kirche kritisieren zu dürfen, weil es sie ja noch mehr leisten könnte.”
1. Die Kirchensteuer wird nicht für Hilfe irgendeiner Art verwendet, sondern verschwindet parktisch vollständig im Verwaltungsapparat der Kirchen und mehr deren Reichtum. Dazu hat Dietmar auch eine Link gepostet. Also, was hat das mit der Kirchensteuer zu tun?
2. Ich kritisiere die Kirchen nicht, weil sie mehr leisten sollen, sondern weil sie mit zweierlei Maß messen. Sie predigen Selbstlosigkeit etc, werden aber dem hohen moralischen Anspruch, den sie fordern selbst nicht gerecht. Und nur das kritisiere ich.