Der Titel sagt eigentlich alles. An dieser Stelle kann man loswerden, was zu keinem der anderen Artikel passt. Solche Kommentare verschiebe ich gegebenenfalls auch selbst von anderer Stelle hierher.
Der Bezug zu Religion bzw. Atheismus sollte jedoch erhalten bleiben und selbstverständlich ist weiterhin ein Mindestmaß an Sach- und Höflichkeit geboten.
Schlagworte: Atheismus
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@ Tom
Also wenn man mit der wissenschaftlichen Projektarbeit sehr, sehr gut vertraut ist, kommt man zu anderen Einsichten. Allein schon bei der Formulierung von Forschungsanträgen der Mitteleinwerbung wird von zu erwartenden Ergebnissen gesprochen, dass sich die Balken biegen. Am Ende sind die Auswertungen von Ergebnissen immer auch verbunden mit der Reputation der beteiligten Wissenschaftler, natürlich dem “Verkaufswert” der Forschungsergebnisse, die Aussicht auf Folgeanträge zur Existenzsicherung etc. Da ist so viel “Politik” am Werke, dass der Ausdruck “ideologische” Dimension gar nicht so falsch ist. Das ist die gängige wissenschaftliche Praxis – für Nichtwissenschaftler gar nicht vorstellbar.
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@Bodo
Ist mir bekannt.
Aber: Als zB Darwin mit seinen Forschungen anfing, da wollte er verstehen, wie es zu der Vielfalt der Arten kommt, das war sein “erwartetes Ergebnis”. Was aber das Ergebnis sein würde, das war zu dem Zeitpunkt noch nicht klar. Und so ist es eben auch in anderen Feldern. Ein Ziel wird formuliert (erwartetes Ergebnis oder erwarteter Wissensgewinn), wie das aussehen wird, ist damit nicht gesagt.Grundsätzlich: Bei Studien muss man vorsichtig sein und da spielt Ideologie auch oft eine grosse Rolle. Denn Studien sind nichts anderes als Statistikauswertung. Und da kann man, wenn man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte, viel manipulieren. Nicht umsonst heisst es “glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast”. Ich habe damit täglich zu tun und weiss sehr genau, wie ich die Aussage einer Statistik (und damit Studie) in die eine oder andere Richtung verändern kann.
Bei der Forschung ist es etwas anders: Auch wenn es hundert Mal mein Ziel ist, die Gravitation zu widerlegen, fällt am Ende immer noch alles auf den Boden und bleibt nicht in der Luft hängen. Oder zwei chemische Elemente reagieren eben immer auf ein und dieselbe Weise, egal, ob es mir gefällt oder in meine Ideologie passt. Und Hund und Katze kann man nicht kreuzen, egal, wie sehr man sich Mühe gibt.
Daher sollten wir echte wissenschaftliche Forschung und Studien etwas voneinander trennen. Bei der Forschung kommt es immer zu einem wiederholbaren Ergebnis, bei Studien kann ich mit Hilfe der änderung der Gewichtung einzelner Teile die statistsichen Ergebnisse zu ein und demselben Thema stark verändern. Nicht umsonst gibt es strenge Regeln zur Aussagekraft von Studien und nicht umsonst gibt es Studien, die zB Homöopathie als hochwirksam beschreiben. Daher weise ich hier immer, wenn Studien als Belege genannt werden, darauf hin, dass man sich sehr genau die Autoren, die Auftraggeber und am besten auch die Details der Studie ansehen muss, um ihre wahre Aussagekraft zu verstehen.
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Bodo, du schreibst
“Aber "von außen†betrachtet, ist gerade das Unternehmen, Natur- und Lebensentwicklung, der der Mensch beinahe hilflos ausgesetzt ist, "bestimmbar†zu machen, ist nicht ohne das Ansinnen denkbar, Kontingenz zu bewältigen.”
Das mag sein. Oder auch nicht. Wo das Ansinnen, Kontingenz zu bannen, vorliegt, entspringt es einem legitimen Interesse; allerdings ist es nicht wirklich unmöglich, einzusehen, dass Kontingenz nicht gebannt werden kann sondern – solange “das Leben” nicht dazwischenfunkt – bestenfalls die Illusion eines Banns erzeugt werden kann.
naturentwicklung ist ohnehin Hybris, jedenfalls mit den emotionalen Hintergründen, die die Menschheit derzeit mit sich schleppt. Was davon wirklich zu halten ist, sehen wir jedes Mal, wenn du Natur kurz hustet, und tausende oder hunderttausende Menschen tot sind. Wie oft, meinst du, werden wir dann noch die Attitüde des fassungslosen nicht-für-möglich-Haltens vor uns her schieben, ehe wir vor uns selbst gewisse Sachverhalte eingestehen?
Lebensentwicklung muss nicht unbedingt Hybris sein, ist es aber in den meisten Fällen, in denen sich nicht auf Kontingenz eingestellt wird, trotzdem.
Die “Bestimmbarkeit” ist ein Wahn, den wir auf kleinen Skalen vor uns hochhalten, während wir große Skalen ignorieren. Die Existenz ist ein seltsamer Attraktor^^
Theorien betreiben ja notwendig immer auch Kontingenzaufhebung und bei der Evolutionstheorie ist dies in besonderer Weise der Fall, da sie eine schier unendliche Vielzahl von komplexen Prozessen, von Kontinuitäten und Diskontinuitäten, Konflikten und Brüchen (bzw. Mutationen) in eine kohärente narrative Struktur bringt.
Aber um es klar zu stellen: Wissenschaftliche Forschung ist nicht frei von Interessen der Forscher – sonst gäbe es die Forschung ja nicht. Es gibt Anliegen und Bedürfnisse. Wissenschaft hat, so kann man heute gewiss sagen, im Kern immer auch eine – wenn man so will – "ideologische†Dimension.
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sorry, die beiden letzten Absätze hingen noch vom Zitat von Bodos Text dran. Ich bin derzeit etwas abgelenkt, entschuldigt bitte die formalen Schwächen
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Bodo schreibt:
“Am Ende sind die Auswertungen von Ergebnissen immer auch verbunden mit der Reputation der beteiligten Wissenschaftler, natürlich dem "Verkaufswert†der Forschungsergebnisse, die Aussicht auf Folgeanträge zur Existenzsicherung etc. Da ist so viel "Politik†am Werke, dass der Ausdruck "ideologische†Dimension gar nicht so falsch ist. ”
Alles was Menschen betreiben, ist subjektiv. Selbst Wissenschaftler mit hohem ideellen Anspruch leben von ihrer Arbeit und wollen daher für ihre Auftraggeber positive Ergebnisse liefern. Es gibt jedoch Konkurrenz unter den Wissenschaftlern, die Fälschungen oder Irrtümer regelmäßig aufdecken. http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft
Was mich aber an Deiner Argumentation stört Bodo, dass Du einseitig die Wissenschaft kritisierst, andererseits die Schöpfungsgeschichte als Grundlage einer Daseinsverlässlichkeit idealisierst. Dabei ist diese Schöpfungsgeschichte (ebenfalls das komplette Buch der Bücher) pure Ideologie. Die Autoren wollten ihre Weltanschauung verbreiten und wollten davon profitieren bzw. davon leben. Hier wurde erfunden, gefälscht, entlehnt und zurechtgebogen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden war. Dieses Treiben der “Bewahrer des Glaubens” zieht sich von den ersten Christen bis zu den heutigen Kirchen. Milliarden Gläubige lassen sich noch immer mit den biblischen “Fakten” überzeugen. Es gibt sogar noch Gläubige, die die Schöpfungsgeschichte als Wahrheit akzeptieren. Es sind gerade diese Gläubigen, die die Wissenschaft, gerade auch die Evolutionstheorie, am heftigsten kritisieren.
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Die These, dass der Schöpfungsglaube dem Volk Israel Daseinsverlässlichkeit stiftet, ist eigentlich recht unproblematisch – jeder hat Erzählungen (“Vernunft”, “Aufklärung”, “Fortschritt”, “Gott”, “Schöpfung” etc.), die ihm Verlässlichkeit stiften.
Zu den biblischen Texten: Sie sind Glaubenszeugnisse – nicht mehr und nicht weniger. Der historisch-kritischen Forschung ist auch hinlänglich bekannt, dass Texttraditionen von verschiedensten Autoren im Laufe der Zeit ergänzt und abgeändert wurden. Man erkennt auch die Motive dahinter. Dass damit Profit gesucht wurde, wie Du schreibst, ist zunächst einmal Unterstellung, die einem einseitigen, nicht ganzheitlichen Blick geschuldet ist.
Zu den Wissenschaften: Man sollte Wissenschaft nicht einseitig kritisieren, weil sie dem Menschen in den meisten Fällen ja dient, wie ich geschrieben habe. Aber die Wissenschaft selbst hat die Wissenschaftstheorie und -kritik entwickelt, um sich effizienter und z.T. auch humaner zu gestalten. Man sollte hier immer die ganze Realität im Blick haben, sonst kann man Probleme, die darin entstehen, niemals angemessen lösen. So gibt es Menschen, die aus Religionswahn dumme Dinge tun, es gibt Menschen, die aus anderen, etwa politischen Gründen dumme Dinge tun. Man kann auch die Atombombe aus wissenschaftlich-technischer Sicht als Innovation betrachten, aus humanitätsspezifischer Sicht aber auch als Katastrophe.
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Bodo schreibt:
“Zu den biblischen Texten: Sie sind Glaubenszeugnisse – nicht mehr und nicht weniger. Der historisch-kritischen Forschung ist auch hinlänglich bekannt, dass Texttraditionen von verschiedensten Autoren im Laufe der Zeit ergänzt und abgeändert wurden. Man erkennt auch die Motive dahinter. Dass damit Profit gesucht wurde, wie Du schreibst, ist zunächst einmal Unterstellung, die einem einseitigen, nicht ganzheitlichen Blick geschuldet ist.”
Wenn das Wort Glaubenszeugnis fällt, werde ich hellhörig. Dieses Wort soll den Aussagen der biblischen Texte Seriösität verleihen. Was geschieht mit jemandem, der bezeugt, das Gott ihm einen Mord befohlen hat? – Er wird auf Zurechnungsfähigkeit hin untersucht. Was geschieht mit jemandem, der ständig Gottes Stimme hört? – Man hält ihn für verrückt. Sind diese Dinge aber vor tausenden Jahren geschehen, halten die Gläubigen diese für wahr.
Spätestens mit der Ernennung zur römischen Staatsreligion ging das Christentum vom ideellen zum materiellen Anspruch über. Steuern, Ablass, Reliquien, Wallfahrten usw. lassen die Kasse klingeln. Schon Jesus war über die Geschäfte in den Tempeln verärgert. Aber was war mit Jesus und den Jüngern selbst? Sie arbeiteten nicht, hatten kein Einkommen und trotzdem ging es ihnen gut. In einer Zeit, in der man sich sein Auskommen hart erarbeiten musste, waren gesellschaftliche Stellungen, die von besonderen Opfer und Weihegaben leben konnten, sicherlich begehrt.
Aber Du hast sicherlich recht. Nur als Gläubiger kann man einen ganzheitlichen und objektiven Blick über den Glauben und die Motive der Glaubensgründer erlangen.
KH. Deschner: “Viele, vielleicht die meisten Menschen scheuen sich, gröbsten Betrug gerade auf dem für sie »heiligsten« Gebiet anzunehmen. Gleichwohl wurde nie gewissenloser, nie häufiger gelogen und betrogen als im Bereich der Religion.”
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Es soll ja keineswegs behauptet werden, dass religiöse Menschen die besseren sind, genauso wenig wie behauptet werden soll, dass sie die schlechteren sind. Wie ich schon darlegte, es gibt viele Formen des Wahns. Höhere Ideen – “Sakralisierungen” – gibt es freilich im Bereich der Politik, der Wissenschaft, der Religion etc., ohnehin sakralisiert jeder Mensch irgendetwas, hält etwa bestimmte Werte für unhintergehbar oder idealisiert Wissenschaft etc.
Ich denke, dass die Frage Religion oder Nicht-Religion gar nicht die richtige Frage ist – sie ist viel zu simplifizierend und pauschal gedacht. Die Konflikte in der heutigen Weltgesellschaft sind viel zu komplex, als dass man sagen könnte, “Religionen” bzw. “Religion” – was immer das auch sein mag – sorgt für Konflikte, auch wenn es eine Reihe religiöser Eiferer gibt, die über das Ziel hinausschießen. Gleichzeitig kann man auch nicht sagen, “Religionen” bzw. “Religion” erzeugt Frieden, auch wenn z.B. Diakonie und Caritas zentrale Bestandteile kirchlichen Handelns sind.
Man muss immer auf “Interessen” und “Handlungsmotive” von Akteuren schauen, um gewinnbringende Einsichten zu erzielen. Schwarz-weiß-Denken ist derweil unergiebig und intellektuell eher als unseriös einzustufen.
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Mal wieder was interessantes zum Thema “Deutschland finanziert die Kirchen”. Spiegel online ist die Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,708309,00.html
[Originaltext entfernt, weil es “illegal” ist und der Link ja reicht. /thomas]
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Bodo Kramer am 24/07/2010 um 12:48
Es soll ja keineswegs behauptet werden, dass religiöse Menschen die besseren sind
Die hohe Zahl der Schweinepriester unter den katholischen Geistlichen mit >75% und die eklatant negative Moral bei eher bigotten Gesellschaften sind neben soziologischen Studien ein gesicherter Beweis dafür, dass besonders die Auslegung der christlichen Religion in katholischer Lehre eine Brutstätte krimineller Gesinnung ist. Ein System gesellschaftlicher Dominanz, dass im Mittelalter selbst Könige nach Bedarf einsetzte und auch absetzte, degeneriert zum System leerer Worthülsen und sinnloser Sprüche, die bei Einhaltung durch geistig Minderbemittelte zwangsläufig zu einem ewig langem Vorstrafenregister führen. Das System hat sich selber durch absurde ewig wahre Dogmatik ins AUS der Geschichte katapultiert und tut so, als wäre alles noch normal. Die Veränderungen zur freiheitlichen Gesellschaft mit grundlegenden Menschenrechten wird dummdreist negiert, indem man sie nicht anerkennt.
Der Soziologe Gregory Paul veröffentlicht 2005 im Journal of Religion and Society im Vol.7 eine Studie über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Bigotterie in wohlhabenden Demokratien. Dazu nutzte er Umfragen und Statistiken zu Mord, Selbstmord, Gewalt, Schwangerschaft bei Minderjährigen, Abtreibung, usw. Das Material beschränkt sich auf die Industrieländer mit etwa 800 Mio. Menschen, nur hier liegen ausreichend viele Zahlen vor. Im Ergebnis widerlegt er die Behauptung, höhere Bevölkerungsanteile am Schöpferglauben und religiöser Verehrung korrelieren mit geringeren Raten bei Mord, Sterblichkeit junger Menschen, Infektionen mit Sex-Krankheiten, 800.000 minderjährige Schwangerschaften pro Jahr (20 Kirchen, eine Vergeudung von Ressourcen bei Vernachlässigung von Bildung und Wissenschaft. Es ist falsch zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft soziale Missstände mit sich bringt oder gar zum Untergang verurteilt ist. Die USA als westliche Gesellschaft mit dem höchsten Reichtum pro Kopf schafft es am allerwenigsten den Reichtum in kulturelles und körperliches Wohlergehen der Gesellschaft umzusetzen. Nach der europäischen Wertestudiestudie von 2009 führt Gottlosigkeit nicht zu einem Verfall von Sitte und Moral, die Säkularisierung der westlichen Gesellschaften ist nicht umkehrbar und macht es den Menschen leichter, sich über die sinnlosen religiös begründeten Verbote hinwegzusetzen.
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@ emporda
In Deinem Beitrag sind nicht ganz die Zusammenhänge ersichtlich: Inwiefern soll sich jetzt Gottglaube z.B. auf erhöhte Mordraten auswirken?
In denen von mir vor geraumer Zeit genannten Studien wird ein Zusammenhang von Religiosität und sozialem Engagement klar ersichtlich. Ein Grund dafür ist, dass religiöse, etwa christliche Orientierungen immer auch besondere “ethische” sind. In überwiegend atheistischen Milieus – z.B. Ostdeutschland – ist ehrenamtliches Engagement relativ niedrig, während in den süddeutschen Staaten etwa das Engagement besonders hoch ist. Religiosität ist hier sicher nicht der alleinig ausschlaggebende Faktor, aber sicher ein entscheidender.
Was eine traditionale Religiosität betrifft lassen sich oftmals Familie und Nachkommenschaft als Werte finden, Dinge, die für ein gesellschaftliches Kollektiv enorm wichtig sind.
Ich halte den Versuch für sehr gekünstelt und für wenig zielführend, aus nicht klarer Datenlage die These aufbauen zu wollen, dass Atheismus keine negative moralische Relevanz hätte. Die Erfahrung zeigt, dass dort, wo Atheismus institutionalisiert wurde, dies nur gegen Widerstand und durch Einschränkung zentraler Freiheitsrechte gelingt. Die Sowjetunion und die DDR etwa gelten zumindest nicht als Vorreiter der Menschenrechtsbewegung.
Ich würde letztlich nicht sagen, dass Atheismus per se amoralisch ist. Aber man kann auch nicht sagen, dass Atheismus förderlich für eine Gemeinschaft ist, absehbar etwa darin, dass Extremparteien in Deutschland überdurchschnittlich oft von atheistischen BürgerInnen gewählt werden. Du sagst ja selbst, die Studie will belegen, dass Atheismus “nicht” negativ wirkt. Damit ist im Umkehrschluss ja schon impliziert, dass Atheismus “nicht” positiv wirken kann, im Unterschied zu einer authentisch-christlichen Gesinnung etwa.
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@Bodo
Ehrlich gesagt konnte ich den Ausführungen von emporda diesmal auch nicht ganz folgen, aber Deinen Kommentar kann ich nicht unbeantwortet lassen.Zunächst bestreitet wohl kaum jemand, dass Vereinstätigkeit (also ehrenamtliche Tätigkeiten) in religiösen Gegenden verbreiteter sind, als in nichtreligiösen. Dies hat zum Einen natürlich mit den Kirchen (oder Moscheen) zu tun, die ihre Schäfchen in allerlei gemeinschaftlichen Tätigkeiten versammeln. Aber: 1. Bei weitem nicht alle ehrenamtlichen Tätigkeiten sind sozial, genau genommen sogar die wenigsten, denn der Grossteil der Ehrenämter entsteht in Sportvereinen, freiwilliger Feuerwehr, etc. Diese Dinge sind wichtig, aber nicht sozial oder religiös begründet. 2. Ihr soziales Engagement lassen sich die Kirchen komplett bezahlen (wenn die Caritas etwas tut, dann stellt sie eine Rechnung an die entsprechende (Sozial-)Versicherung, ein kirchlicher Kindergarten oder ein kirchliches Altersheim lassen sich ebenfalls von den “Nutzern” bezahlen und machen dabei nicht selten noch Gewinne. Die Kirchen – das ist Fakt und kann in den Rechenschaftsberichten der Kirchen nachgelesen werden – bezahlen selbst nur einen Anteil von unter 5% der Kosten ihrer Sozialeinrichtungen, den Rest holen sie sich wieder, das ist also kein allzu grosses Engagement, vor allem, wenn man ihre Einnahmen zB aus der Kirchensteuer dagegen stellt.
Weiter: Bei der Vereinstätigkeit nun Ostdeutschland als Beispiel zu nehmen, ist natürlich verlockend, aber führt nicht zum Ziel. Das Problem ist, dass jede Tradition von ehrenamtlicher oder Vereinstätigkeit in der DDR zerstört wurde. Vereine uä waren den Machthabern suspekt, das ist der Hauptgrund, dass es dort weniger Vereinsarbeit gibt, als im Westen.
Und nun der Klassiker: Die Sowjetunion und die DDR als Beispiel für Atheismus herbeizuziehen wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. Dort haben Diktaturen geherrscht, deren Ziel der Kommunismus war, nicht der Atheismus. Die Unterdrückung der Kirchen hatte nichts mit Atheismus zu tun, sondern ausschliesslich damit, dass die Regime ihr Volk kontrollieren wollten. Daher verboten (oder unterdrückten) sie nach Möglichkeit alle nichtstaatlichen Organisation (also auch die Kirchen). Der Atheismus war hier aber nicht die Triebfeder. Die Triebfeder war der Wille, die Macht zu erhalten.
Woher hast Du die Information, dass Extremparteien in Deutschland überdurchschnittlich oft von Atheisten gewählt werden? Belege das bitte, denn ich habe so eine Erhebung noch nicht gesehen und habe meine Zweifel daran, dass das stimmt. Nicht, weil ich hier den Atheismus verteidigen will, sondern weil Extremparteien idR von frustrierten Menschen gewählt werden (Protestwahl). Und frustriert können auch Gläubige sein…
Wie gesagt, ich kann zustimmen, dass religiöse Menschen sich in ihren Kirchengruppen zusammentun, Atheisten solche Gruppen jedoch nicht haben. Aber ehrenamtliche Tätigkeiten sind bei weitem nicht immer sozial und haben auch (abgesehen von kirchlichen Vereinen) nichts mit der Religiösität zu tun, sondern mit Hobbies (Sportverein, freiwillige Feuerwehr, etc).
Und was Amoral angeht, da steht die Kirche ganz oben. Letztes Beispiel: Die katholische Kirche hat in Holland einen Priester suspendiert, weil er während der WM in der Kirche eine Predigt für die holländische Nationalmannschaft gehalten hat. Aber wenn ein Priester einen kleinen Jungen missbraucht, dann wird der Mantel des Schweigens darüber gelegt und der Priester im schlimmsten Fall versetzt und darf weiterhin mit Kindern arbeiten.
Und zum Schluss: Du erwähnst die Menschenrechtsbewegung. Ich stimme natürlich zu, dass DDR und UdSSR keine Vorreiter auf dem Gebiet waren. Aber waren es denn die Kirchen? Die Menschenrechte haben sich seit der Aufklärung nur gegen den Widerstand der Kirchen entwickeln können. Die Kirchen (und zwar alle) haben sich massiv dagegen gestemmt. übrigens: der Vatikanstaat hat als einziger europäischer Staat die Menschenrechte bis heute nicht anerkannt (kein Scherz). Kann er auch nicht, denn zu den Menschenrechten gehört auch zB Gleichberechtigung. Aber gleiche Rechte für Mann und Frau kann es im Vatikan nicht geben, dann müsste man Frauen ja auch zu Priestern weihen. Auch das Zölibat verstösst gegen die Menschrechte. Um nur 2 Beispiele zu nennen…
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@ Tom
In der Sowjetunion und in der DDR wurde gezielt eine kirchenfeindliche und atheistische Politik betrieben. Vergiss nicht, dass der Marxismus hier die Staatsideologie war, die durch und durch religionsfeindlich ist. Für Marx war Religion Ausdruck gesellschaftlicher Missverhältnisse, die durch den Sieg der Arbeiterklasse am Ende der Geschichte überwunden werden können.
Was die Amtskirche betrifft, kann ich den Vorwurf einer Doppelmoral durchaus nachvollziehen. Es handelt sicherlich um strukturelle Probleme, an denen sich die Kirche abzuarbeiten hat. Davon unberührt ist aber die Frage nach der moralischen Wirkungen eines Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus. Veranschaulichen lässt sich das an den Menschenrechten, die sicherlich zum Teil gegen kirchlichen Widerstand durchgesetzt wurden, dennoch aber ihren jüdisch-christlichen Kern des Schöpfungsglaubens haben.
Zum Zölibat: Es handelt sich um eine Lebensweise, die freiwillig ist – das gibt es in allen Kulturen. Von einem Verstoß gegen die Menschenrechte kann hier also nicht sinnvoll die Rede sein.
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@Bodo
Eine kirchenfeindliche Politik findest Du auch in anderen Diktaturen. Der Grund ist, dass die Kirchen für ein autoritäres Regime fast unkontrollierbar sind und daher eine potenzielle Gefahr darstellen. Du sagst es aber selbst: der Marxismus war Staatsideoglogie, nicht der Atheismus. Der Atheismus wurde hier als Mittel zum Zweck missbraucht. Es ging aber um den Marxismus. Und die Religion als Ausdruck gesellschaftlicher Missverhältnisse zu sehen, kann man Marx ja auch nicht übel nehmen, wenn man sich vor Augen führt, in welcher Zeit er gelebt hat. Damals war die von Dir angeführte Doppelmoral der Kirchen noch viel offensichtlicher als heute, denn die Menschen wurden unterdrückt, ausgebeutet und hungerten oft, während die Kirchen in Reichtum lebten und Armut predigten. Marx war ein Idealist, der glaubte, dass sein Marxismus den Menschen Freiheit, Wohlstand und Menschenrechte bringen würde. Er hat nicht vorausgehen, dass sein Marxismus zur Unterdrückung der Massen führen würde. So ist das eben mit Idealen. Wenn Marx gesehen hätte, was sein Marxismus angerichtet hat, wäre er (der ja für andere Ideale stand, als sie im Sozialismus dann gelebt wurden) entsetzt gewesen.
Die Gläubigen argumentieren gerne, dass die Menschenrechte ihren Ursprung in dem jüdisch-christlichen Glauben finden. Im jüdischen sicher aber nicht (lies mal das Alte Testament, da ist von Rechten keine Rede, meist nur von Gottes Strafen). Sicher hat Jesus (gem dem NT) etwas gepredigt, was den Menschenrechten nahe kommt, aber das gilt auch für andere Religionen (zB Budhismus). Allerdings hatte der christliche Glaube 2000 Jahre Zeit, dies zumindest in seinem Machtbereich (und über viele Jahrhunderte war das eine sehr reale Macht) umzusetzen. Dies ist jedoch nie geschehen. Die Umsetzung erfolgte schliesslich gegen erbitterten Widerstand der Kirchen (übrigens hauptsächlich durch Atheisten oder Agnostiker, nicht durch Gläubige).
Was die “moralischen Wirkungen des Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” angeht, hole ich mal wieder meine Argumente raus, auf die hier bisher noch kein Gläubiger geantwortet hat (vielleicht tust Du es ja mal):
1. Beispiel: Es gibt in allen Religionen religiös motivierte Morde. So töten Christen zB in den USA ärzte, die in Abtreibungskliniken arbeiten und begründen dies ausschlisslich mit dem “Willen Gottes”. Zeig mir mal ein Beispiel, wo ein Atheist einen Mord (oder ein anderes schweres Verbrechen) begangen hat und dies ausschliesslich mit seinem Atheismus begründet hat.
2. Beispiel: Es gibt seit Menschengedenken Kriege und Völkermorde, die ausschliesslich religiös begründet sind (schon in der Bibel verlangte Gott die Auslöschung ganzer Städte und Völker, dann die Kreuzzüge, der Terror der AlQaida, die Liste ist unglaublich lang). Nenne mir bitte mal einen Krieg, der ausschliesslich des Atheismus wegen geführt wurde. Es gab Kriege, die aus Habgier geführt wurden, Kriege aus Machtwillen, Kriege aus Eitelkeit der Herrscher, Kriege aus Ideologie, Religiöse Kriege usw aber nenn mir nur einen Krieg, dessen Grund der Atheismus war.Von daher kannst Du zwar das Vereinsleben als positiven Aspekt der Religion anführen, aber in die Waagschale gelegt neben Krieg, Völkermord und Unterdrückung ist das etwas wenig. Daher erledigt sich für mich die Frage nach den “moralischen Wirkungen eines Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” von alleine.
Zum Zölibat: Da brauchst Du etwas Nachhilfe in Menschenrechten. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich jeder absolut freiwillig dafür entscheidet, verstösst es gegen die Menschenrechte, da es die sexuelle Freiheit beschneidet. Zumal zu den Menschenrechten auch gehört, frei seine Meinung auch mal zu ändern. Beim Zölibat ist dies verboten (wenn ein Priester später seine Meinung ändert und heiraten möchte, verliert er seinen Job). Ausserdem diskriminiert das Zölibat alle, die nicht so leben möchten, aber trotzdem gerne Priester sein würden. Und nicht zuletzt: Ob alle Priester bei ihrer Weihe wirklich zölibatär leben wollen, weiss niemand. Sie akzeptieren dies als Bedingung für ihren Beruf, aber ob sie es wirklich wollen?
In jedem Falle beschneidet das Zölibat die freie Entscheidung, wie ein Mensch leben möchte und verbietet ihm, jemals seine Meinung zu ändern. Das ist aber mit den Menschenrechten nicht vereinbar.Und noch eine hypothetische (nicht ganz ernst gemeinte) Frage: Wenn morgen Mercedes Benz beschliesst, nur noch Männer mit islamischem Glauben einzustellen, dann würdest Du dies höchstwahrscheinlich als Diskriminierung von Andersgläubigen und Frauen bezeichnen. Aber der Hauptaktionär ist von der arabischen Halbinsel, warum sollte er das nicht beschliessen dürfen? Wenn Du nun der Meinung bist, dass so etwas nicht in Ordnung ist, dann Frage ich Dich: Warum dürfen denn die Kirchen derart diskriminieren…? ;P
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Zum Zölibat: Die Kirche ist eine Gemeinschaft, die für sich Regeln aufstellt. Man kann austreten, oder nicht. Auch die Entscheidung zur Priesterschaft ist freiwillig. Wenn man sie für sich trifft, ist sie – in der katholischen Kirche – mit zölibatärem Leben verbunden. Daher kein Verstoß gegen Menschenrechte. Deiner Argumentation zufolge verstößt auch jede Lebensgemeinschaft buddhistischer Mönche gegen die Menschenrechte. Der Vorwurf des Menschenrechtsverstoßes macht hier keinen Sinn, er wird von Dir hier “entleert”.
Zu den Menschenrechten selbst: Maß muss nicht an Gott glauben, um kulturhistorisch zu sehen, dass sie die Überzeugung einer unhintergehbaren Würde des Menschen voraussetzen. Und diese rührt nun einmal aus dem jüdisch-christlichen Schöpfungsglauben. Das ist ein klarer Sachverhalt, worüber nicht zu streiten lohnt.
Was die biblischen Schriften angeht: Man muss sich eine fundamentalistische, wörtliche Lesart der biblischen Schriften abgewöhnen – mich wundert, dass gerade Atheisten diese “unmoderne” Lesart wählen. Die christliche Theologie ist den Atheisten hier weit voraus
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@Bodo
Du sagst: “Die Kirche ist eine Gemeinschaft, die für sich Regeln aufstellt.” OK, aber diese Regeln sollten nicht über dem Gesetz stehen, das Mittelalter ist vorbei! Wenn morgen Satansanbeter sich auf den gleichen Satz berufen und es Teil ihrer Regeln ist, Frauen bei Ritualen zu vergewaltigen, dann sagst Du ja auch nicht, “Man kann austreten, oder nicht”. übrigens verstossen (egal welche) Mönche auch gegen die Menschenrechte, wenn sie die Menschenrechte einschränken.Kleiner Exkurs: Wikipedia stellt dies sehr gut dar, ich fasse mal zusammen, was unsere Diskussion betrifft:
1. Der Vatikan hat die Europäische Menschenrechtsknovention seit 1950 nicht ratifiziert. Der Vatikan ist aber nicht der einzige europäische Staat, der die Konvention nicht unterzeichnet hat. Auch Weissrussland weigert sich bis heute, dies zu tun. Damit zeigt der Vatikan, in wessen Gesellschaft er sich moralisch wohl fühlt
2. Wer Menschen (egal ob Mönche oder Priester oder wem auch immer) vorschreibt, wie sie zu leben haben (Zölibat etc), der verstösst gegen Artikel 1 der Konvention, das Recht auf Selbstbestimmung. Noch mal: Wir können ja noch sagen, dass die Betroffenen zu Beginn der Priesterarbeit das Zölibat toll fanden, aber was ist, wenn jemand mit den Jahren seine Meinung ändert? Dann wird Artikel 1 verletzt.
3. Artikel 3 regelt die Gleichberechtigung von Mann und Frau, welche die katholische Kirche ebenfalls verletzt, wenn sie Frauen anders behandelt, als Männer (sie zB vom Priester-Job ausschliesst).Leider werden den Kirchen in vielen Staaten Sonderstellungen eingeräumt und sie stehen de facto in vielem über dem Gesetz. Für mich ein Skandal sondergleichen. Noch ein aktuelles Beispiel: Die kath. Kirche hat gestern mitgeteilt, dass sie ab sofort Fälle von sexuellem Missbrauch der Staatsanwaltschaft früher meldet. Wenn zB eine Gewerkschaft solche Fälle nicht meldet, dann werden die Verantwortlichen wegen Beihilfe oder Verschleierung einer Straftat zur Rechenschaft gezogen. Bei den Kirchen gilt dies nicht! Ist das etwa kein Skandal???
Es lohnt sich sehr wohl, über die Herkunft der Menschenrechte zu streiten. Die Tatsache, dass das NT an einigen Stellen auf eine nette Behandlung der Mitmenschen hinweist, hat in den 2000 Jahren danach keinen Einfluss gehabt auf die Politik der Kirche. Und wenn es sich, wie Du sagst, nicht lohnt darüber zu streiten, dann sag mir doch mal, warum es Atheisten und Agnostiker brauchte, um die Menschenrechte gegen die Kirchen durchzusetzen? Warum waren es keine Gläubigen oder Priester? Warum haben sich Priester im Gegenteil sogar dagegen gewehrt? Da ist es geradezu scheinheilig, wenn die Kirchen diese Menschenrechte nun für sich Anspruch nehmen, ohne die Menschenrechtskonvention zu ratifizieren. Hier werden Menschen für dumm verkauft!!!
Zur Lesart der Bibel: Wir Atheisten lesen sie so, wie sie geschrieben ist. Dass die Texte anachronistisch sind, ist uns klar (aber wir berufen uns ja auch nicht darauf). Aber dass die Theologie nun so lange daran heruminterpretiert, bis es irgendwie in unsere heutige aufgeklärte Zeit passt, ist lächerlich. Entweder es ist Gottes Wort und damit wörtlich zu lesen, oder es sind beliebige Texte von Bronzezeit-Menschen, die man nach Belieben interpretieren kann. Dann haben diese Texte allerdings auch keine wirkliche Bedeutung, da sie jeder für sich so auslegen kann, wie es ihm gerade passt.
Zum Schluss: Leider hast Du meine Fragen – wie bisher alle Gläubigen – auch ignoriert: Ich wiederhole sie noch mal und hoffe, dass Du sie beantwortest (oder hat ein Gläubiger auf diese einfachen Fragen keine Antwort?)
Was die “moralischen Wirkungen des Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” angeht, hole ich mal wieder meine Argumente raus, auf die hier bisher noch kein Gläubiger geantwortet hat (vielleicht tust Du es ja mal):
1. Beispiel: Es gibt in allen Religionen religiös motivierte Morde. So töten Christen zB in den USA ärzte, die in Abtreibungskliniken arbeiten und begründen dies ausschliesslich mit dem “Willen Gottes”. Zeig mir mal ein Beispiel, wo ein Atheist einen Mord (oder ein anderes schweres Verbrechen) begangen hat und dies ausschliesslich mit seinem Atheismus begründet hat.
2. Beispiel: Es gibt seit Menschengedenken Kriege und Völkermorde, die ausschliesslich religiös begründet sind (schon in der Bibel verlangte Gott die Auslöschung ganzer Städte und Völker, dann die Kreuzzüge, der Terror der AlQaida, die Liste ist unglaublich lang). Nenne mir bitte mal einen Krieg, der ausschliesslich des Atheismus wegen geführt wurde. Es gab Kriege, die aus Habgier geführt wurden, Kriege aus Machtwillen, Kriege aus Eitelkeit der Herrscher, Kriege aus Ideologie, Religiöse Kriege usw aber nenn mir nur einen Krieg, dessen einziger Grund der Atheismus war. -
@Bodo
Ich sehe gerade, dass Du mir noch eine andere Frage nicht beantwortet hast: Woher nimmst Du die Information, dass Extremparteien mehrheitlich von Atheisten gewählt werden?Du stellst hier Thesen auf, aber bei Nachfragen schweigst Du. Das ist nicht allzu seriös und spricht nicht für die Belastbarkeit Deiner Thesen…
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@ Tom
Zu den Extremparteien: Die These ist, dass unter den Wählerschaft der rechts- und linksextremen Parteien ein höherer Anteil an Konfessionslosen ist als unter den bürgerlichen Parteien. Ich habe vor einer Landtagswahl der letzten Jahre in Ostdeutschland einen Fernsehbeitrag darüber gesehen. Ich versuche, etwas ausfindig zu machen.
Zu den Menschenrechten: Die Menschenrechte setzen eine Individualkonzeption voraus, wie sie nur vor dem Hintergrund der jüdisch-christlichen Kultur und der besonderen Würde des Menschen denkbar ist. In der islamischen Tradition – die im Mittelalter eine ungemeine Blüte zu verzeichnen hatte und sogar am lebendiger war als die christliche – z.B. hätten die Menschenrechte so nicht formuliert werden können, da es hier ein Kollektivsubjekt zählt (ummah).
Es reicht nicht, einfach zu erklären, dass die Menschenrechte “keinen” religiös-kulturellen Hintergrund haben. Du musst schon sagen, woher der Ansatzpunkt der Aufklärung kommt – die Akteure der Aufklärung setzen ideenspezifisch ja nicht bei null an, sondern ihr Subjektdenken beruht auf einem kulturellen Erbe.
Zur Lesart der Bibel: Vergiss nicht, dass sie nicht von Gott geschrieben ist, sondern dass es sich um menschliche Glaubensdokumente handelt, die man heute nur versteht, wenn man den historischen Kontext kennt. Lies die Bibel aber ruhig wörtlich – schimpf dann aber nicht mehr über die Fundamentalisten, deren Lesart Du teilst.
Zum Kriegsbeispiel: Dein “Religion-versus-Atheismus-Argument” am Beispiel von Kriegs- oder Mordbegründungen lässt sich leicht widerlegen. Nenn mir nur eine einzige Friedensbewegung, die unter Berufung auf den Atheismus gegründet, zeige mir ein gerettetes Leben, wo der Retter sich auf den Atheismus stützt. Sind Atheisten jetzt die schlechteren Menschen?
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@Bodo
Zu den Extremparteien: dass da ein höherer Anteil Konfessionsloser ist, mag sein. Das sind aber nicht zwangsläufig Atheisten. Ich kenne viele Gläubige, die aus verschiedensten Gründen aus der Kirche ausgetreten sind (Kirchensteuer oder Kritik an der Institution Kirche etc), aber trotzdem gläubig sind. Daher: Konfessionslos ist ist nicht gleich Atheist (auch, wenn viele Atheisten fälschlicherweise gerne die Konfessionslosen für sich vereinnahmen, wenn es um die Anzahl der Atheisten geht). Da die meisten Kirchenaustritte finanzielle Gründe (Kirchensteuer) haben, stützt dies sogar ein wenig meine These der “frustrierten Protestwähler”, denn dabei handelt es sich oft finanziell nichht so gut gestellte Menschen. Aber wenn es um Konfessionslose (nicht Atheisten) geht und Du meinen Anmerkungen in diesem Absatz zustimmen kannst, sind wir uns hier einig…
Zu den Menschenrechten: Ich bin mit Deiner Argumentation nicht einverstanden und kann ihr auch in der Sache nicht folgen. Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Das Christentum vereinnahmt die Menschenrechte für sich zu Unrecht. Sie wurden gegen christliche Institutionen erkämpft. Christliche Institutionen haben nie und nirgendwo von sich aus Menschenrechte eingeführt, sondern nur auf Druck, wenn es aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen unvermeidbar wurde. Und dass es in Eurpoa nur 2 Staaten gibt, die Menschenrechtskonvention bis heute nicht unterschrieben haben (Vatikan und weissrussische Diktatur von Lukaschenko) spricht für sich.
Nächster Absatz (woher kommt der Ansatz der Aufklärung?): Hier muss ich nicht viel erklären, wie üblich hilft hier Wikipedia weiter. Ich zitiere in Auszügen:
“Mit dem Wort Aufklärung wird in den Geschichtswissenschaften ein in Europa und Nordamerika im 17. und 18. Jahrhundert bereits diskutierter epochaler geistesgeschichtlicher Prozess notiert, dessen zentrale inhaltliche Momente noch Ende des 18. Jahrhunderts mit unterschiedlichen Schwerpunkten zusammengesehen wurden. Aufklärer postulierten: Entscheidungen und Erkenntnisse sollten sich zukunftsweisend gegenüber der Vernunft als universeller Urteilsinstanz legitimieren. Vorurteile insbesondere der Religion und des Aberglaubens sollten sich von selbst unter dem Einfluss der Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften auflösen, wenn nicht in einer eigenen „Volksaufklärung“ abgeschafft werden.”
Und weiter:
“Die Aufklärung wurde von zwei Strömungen der Philosophie geprägt: dem Rationalismus, besonders vertreten durch René Descartes, und dem englischen Empirismus; hervorzuheben ist hier John Locke, unter dessen Einfluss die amerikanischen Verfassungsgrundsätze entstanden. Einerseits verbreitete sich die Überzeugung der Empiristen, dass Erkenntnis aus Sinneswahrnehmungen herrühre (Sensualismus), andererseits wuchs die Hochschätzung der im Verstand gegründeten Denkfähigkeit und Urteilskraft.”
Der Artikel ist sehr lang, lies ihn einfach mal, ich wollte ihn hier nicht komplett posten. Dabei siehst Du aber, dass nicht Christentum oder kultureller Hintegrund des Christentums der Ausgangspunkt war, sondern die Philosophie und die in ihren Kinderschuhen steckende Wissenschaft.Bibel: Die Bibel wurde von den Christen Jahrhunderte lang wörtlich genommen und als “Gottes Wort” bezeichnet. Erst als immer mehr Behauptungen der Bibel von der Wissenschaft als Unsinn entlarvt wurden, begann man, dies anders zu sehen. Das ist es, was ich der Theologie anlaste, sie interpretiert an einfachen Texten so lange herum, bis sie wieder passen. Wenn ich den chrsitlichen Glauben ernst nehmen will, dann muss ich auch das Dokument, auf dem er sich gründet ernst nehmen, oder nicht? Ich darf mit dieser Einstellung übrigens weiter auf die Fundamentalisten schimpfen, denn im Gegensatz zu denen sgae ich ja, dass die Bibel nicht ernstgenommen werden kann und bestenfalls als für Historiker interessanter Lesestoff zu nehmen ist. Aber ich kann andererseits auch einen Gläubigen nicht ernst nehmen, der seinerseits die Texte seines Glaubens so lange “verinterpretiert”, bis sie wieder passen.
Zum Kriegsbeispiel: Du weichst der Antwort auf meine Fragen aus. Bitte beantworte doch erst einmal meine Fragen, danach (ich verspreche es) gehe ich gerne auf Deine Gegenfragen ein. Aber Frage mit Gegenfrage zu beantworten…?
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Noch eine etwas humorvolle Anmerkung zu “Konfessionslos”:
In dem deutschen System mit Kirchensteuer fallen alle diejenigen in die Kategorie “Konfessionslos”, die nicht Mitglieder der evangelischen oder katholischen Kirche sind. Sprich:
1. andere Religionen, zB Moslems, Juden etc
2. aber auch Kirchenkritiker (die trotzdem gläubig sein können),
3. Menschen, die zwar gläubig sind aber die Kirchensteuer sparen wollen oder müssen,
4. Mitglieder anderer christlicher Organisationen (zB Freikirchen), die die “etablierten” Kirchen nicht unterstützen wollen, aber trotzdem oft sehr strenggläubig sind,
5. natürlich auch Atheisten
Aber weil Konfessionslose häufig rechtsradikal wählen (wenn es denn so ist), heisst das doch nicht, dass Moslems oder Juden rechtsradikal wählen, oder?
Daher kann man das auch nicht so einfach auf Atheisten reduzieren. -
Aufklärung: Ein gutes Beispiel, das meine Argumentation nur stützt. Denn der okzidentale Rationalismus, auf den die Aufklärung, etwa Descartes zurückgreift, ist übrigens jener, der mit dem jüdischen – und später auch christlichen – Monotheismus beginnt. Demzufolge setzt die jüdisch-christliche Kultur selbst einen Säkularisierungsprozess ingang. Dies ist die Voraussetzung wiederum für instrumentelle Wissenschaft und später für die Ausbildung des Kapitalismus, der ja, wie der Gedanke der Würde des Menschen, nur im abendländischen Europa entstehen konntet. Dazu muss man freilich die Arbeiten Max Webers kennen
Gib mal “Weber” und “Entzauberung” bei google ein …Zu den Menschenrechten: Du kommst hier nicht weiter, solange Du christlich-kulturelle Orientierungen und christliche “Institution” gleichsetzt. Das ist aber ein Unterschied. Ich bleibe dabei. Menschenrechte setzen die Würde des Menschen voraus, die jüdisch-christlich postuliert wurde und heute noch unser Denken prägt.
Kriegsbeispiel: Ich weiche nicht aus, ich hatte gehofft, Du verstehst die Problematik Deiner Argumentation. Du sagst, es gibt keinen Krieg, der durch Atheismus begründet wurde – dem entgegne ich, es gibt keine Friedensbewegungsgründung, die durch Atheismus begründet wurde. Niemand begründet eine Handlung durch das, was er “nicht” glaubt.
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@Bodo
Ich werde jetzt mal auf die ersten 2 Absätze nicht antworten, das würde lange dauern und ich hab nicht viel Zeit, ich hol es aber mal nach.Zum Kriegsbeispiel: Der Ursprung dieser Diskussion sind 2 Prämissen:
1. Prämisse: Die Gläubigen sind die moralisch besseren Menschen und der Glaube macht die Welt besser. Als Beispiele werden hier gern angeführt die eherenamtlichen Tätigkeiten oder die in den Religionen verankerte Nächstenliebe. Aber wenn diese Religionen für so viel Leid verantwortlich sind, dann sehe ich da ein Problem. Ich verzichte gern auf alle eherenamtlichen Vereinstätigkeiten dieser Welt, wenn es dafür das von den Religionen gestiftete Leid nichth gäbe (Religionskriege, Völkermorde etc).
2. Prämisse: Der (religiöse) Glaube ist gefährlich, weil er sich leicht radikalisieren lässt. Begründung siehe Punnkt 1, denn die fanatischen Glaubenskriege waren in ihrer Zeit die jeweils blutigsten, weil fanatische Menschen sich bis zum Völkermord bekämpft haben.So, und nun ist eben meine Frage, warum denn die Religionen so toll sein sollen, wenn sie so viel Gefahr in sich bergen und so viel Leid über die Menschen gebracht haben.
Und darum stelle ich die Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Aber bisher habe ich keine bekommen und auch Deine ausweichende Antwort (die sicher einen wahren Kern hat), befriedigt mich nicht. Denn sie ignoriert die negativen Folgen des religiösen Glaubens. Und den halte ich aus genannten Gründen für hochgefährlich.
Im übrigen sind die Friedensbewegungen auch nicht in ihrem Ursprung christlich, die echten ersten Friedensdemos gab es gegen Vietnam, da waren die Protestierenden Studenten, die sich gegen den Krieg gewendet haben. Auch hier waren es nicht die Kirchen, die kamen erst viel später dazu, als es populär wurde, sich dort zu organisieren…
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@ Tom
Du handelst Dir mit Deiner Argumentation analytische Probleme ein. Schau mal: Du hättest Recht, wenn es in der Menschheitsgeschichte nur Religionskriege gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall – im Gegenteil: Die meisten Kriege waren keine Religionskriege.
Im übrigen kannst Du auf Basis Deiner Argumentation den Sachverhalt nicht deuten, dass es, wie im Dritten Reich, “religiös” motivierten Widerstand gab. Vgl. dazu allein den http://widerstand-christlicher-frauen.de/ Und bei keinem ist der Zusammenhang von Glauben und Widerstand deutlicher als bei dem evangelischen Pfarrer Dietrich Bonhoeffer. Wie erklärst Du dies, wenn religiöser Glaube aus Deiner Sicht hochgefährlich ist? Und weiter: Wie kommt es, dass es keine Zeugnisse gibt, bei denen Widerstandskämpfer “Atheismus” als Grund des Widerstands angaben?
Gleiches gilt für die Friedensbewegungen: Wer hier als erstes eine Friedensdemo initiiert hat, ist völlig irrelevant. Feststeht, dass es keine Friedensbewegung gab, die sich auf den Atheismus gründet.
Um hier eine Klärung herbeizuführen, darfst Du nicht pauschal sagen, “Religionen” sind schlecht oder gut. Denn “Religionen” können nicht handeln. Darum gibt es auch keinen “Kampf der Kulturen”, wie Viele glauben. Auch hier sind es Menschen, die aus bestimmten Interessen handeln, und die aus verschiedensten Gründen anfällig für gewaltsames Handeln sind. Nur auf dieser Basis kannst Du Widersprüche in der Argumentation vermeiden, ob es sich jetzt um die Religionskriege handelt oder um die Weltkriege!
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