Der Titel sagt eigentlich alles. An dieser Stelle kann man loswerden, was zu keinem der anderen Artikel passt. Solche Kommentare verschiebe ich gegebenenfalls auch selbst von anderer Stelle hierher.
Der Bezug zu Religion bzw. Atheismus sollte jedoch erhalten bleiben und selbstverständlich ist weiterhin ein Mindestmaß an Sach- und Höflichkeit geboten.
Schlagworte: Atheismus
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na ja, ich denke schon, dass sich über Religion wissenschaftlich diskutieren lässt, in Religionswissenschaft, Ethnologie, Anthropologie, Soziologie und Psychologie, vielleicht auch Philosophie (wenn die noch als Wissenschaft gelten soll). Religionen sind schließlich Phänomene der realen menschlichen Lebenswelt, warum sollten sie sich also wissenschaftlicher Sicht verschließen? Allen noch so abstrusen Behauptungen liegen psychologische oder politische Strukturen und (als solche empfundene) Notwendigkeiten zugrunde, die prinzipiell entschlüsselbar sind. Wir müssen nicht albernen Behauptungen der Religiösen mehr Ehre antun, als sie verdienen sondern endlich beginnen, über deren Feld mit unseren Mitteln zu reflektieren.
Dawkins empfinde ich dabei teilweise als kontraproduktiv, nur teilweise nützlich. Er arbeitet für meinen Geschmack zu propagandistisch, und das macht die Sache der Religionskritik unnötig angreifbar an Stellen, wo sie eigentlich gar nicht angreifbar ist.
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Hallo Ipissimus,
diesen aktuellen Film über wissenschaftliche Erkenntnisse von parapsychologischen Forschungen des US Militärs sollte sich niemand entgehen lassen. Trailer: http://www.ziegen.kinowelt.de/hp/ Das daraus eine Komödie geworden ist, war wahrscheinlich unbeabsichtigt
Warum lachen Menschen also über diesen Film und glauben gleichzeitig, dass ein Mensch vor 2000 Jahren übers Wasser gelaufen ist? Gläubige wollen über ihren Glauben nicht diskutieren, zumindest nicht über ihre Glaubensinhalte.
Ich gebe Dir Recht, das man die realen Einwirkungen von Religionen wissenschaftlich untersuchen kann. So kann man beispielsweise statistisch erfassen, dass in den religiöseren US Bundesstaaten die Kriminalitätsrate höher ist, als in den eher säkulareren Staaten. Oder man kann psychologisch erklären, warum ein islamischer Selbstmordattentäter Dutzende Menschen umbringt und seine zurückgelassene Familie stolz darauf ist.
Was aber macht eine Religion eigentlich aus? Sind das nicht die Glaubensinhalte, über die sich diese Religion definiert? Kann man mit einem streng gläubigen Christen diskutieren, ob Ethik wirklich ihren Ursprung in der christlichen Religion hat? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies nicht geht. Über Glaubensinhalte lässt sich nicht diskutieren, auch nicht wissenschaftlich.
Dawkins ist ein Wissenschaftler. In seinem Buch “The greatest show on earth” schreibt er:
“Aber: “Wir dürfen nicht selbstzufrieden annehmen, dass die Akzeptanz der Evolution durch Bischöfe und ausgebildete Priester auch für deren Gemeinden gilt”. Umfragen zufolge leugneten hier im Schnitt 40% die Evolution. “Und das sollte die Kirchen ebenso beunruhigen wie Wissenschaftler”. Darum appelliert er an die “aufgeklärten Bischöfe und Theologen, etwas mehr Anstrengung im Kampf gegen den antiwissenschaftlichen Unsinn zu zeigen”.”
http://www.rsng.de/aktuelles/010909-altersmilde-bei-richard-dawkins.phpGenau darum geht es Dawkins. Das beste Argument gegen Aberglaube sind Aufklärung und Wissen.
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hallo, Dietmar, vielleicht kannst du mir aber darin zustimmen, dass atheist über Glaubensaussagen von Religionen nicht nach Art der Vorgaben deren Anhänger nachdenken und sprechen muss? Dass die Glaubensaussagen einer Religion für deren Anhänger sakrosankt sind, ist ärgerlich, allerdings belanglos; weshalb sollte ich mir denn deren Prämissen zu eigen machen?
Natürlich kann ich in Anwendung wissenschaftlicher Prinzipien über Jungfrauengeburt, Totenerweckung und Wasserwandeln, Himmel und Hölle, Notwendigkeit von Erlösung uvm. nachdenken; dass dabei die Glaubensaussagen alt aussehen werden, ist schon vorher klar, ich verwende ja ein anderes Axiomensystem als die Gläubigen^^
Ich glaube nicht, dass zwischen Gläubigen und Atheisten ein zielführendes Gespräch möglich ist, vorausgesetzt, beide Seiten nehmen ihre jeweilige Axiomenbasis ernst und stehen dahinter. Wo Menschen darüber nachdenken, die Seiten zu wechseln, ist die alte Axiomenbasis ohnehin bereits suspekt geworden, und das sind meines Erachtens die einzigen Menschen, bei denen es sich für die jeweilige Gegenseite lohnt, derartige Gespräche zu führen. Nicht suspekt gewordene Axiomenbasen sind durch Argumente, deren Gültigkeit einer anderen Axiomenbasis bedarf, so gut wie unangreifbar. Argumentative Gespräche können natürlich auch sinnvoll sein, wenn Menschen wirklich unentschieden zwischen Axiomenbasen stehen und nicht die Sehnsucht die Ratio überwiegt.
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Hallo Leute!
Ich hoffe ich bin hier an der richtigen Stelle, um meine Frage zu stellen. Denn mal los ….Ich glaube nicht an einen Gott, ich “glaube” an die Wissenschaft. Ich toleriere aber jede Form von Glauben (an welchen Gott auch immer) meiner Mitmenschen. Sie haben ihr Leben, ich hab meins. Ich halte sie nicht für dumm, sondern eher für spirituelle Menschen, die versuchen, das beste für sich “rauszuholen”. Wahrscheinlich hat das auch viel mit Erziehung und Kultur zu tun… Im Gegensatz zu manchen Atheisten versuche ich nicht, andere davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt. Ich vertrete meine Meinung, aber ich akzeptiere auch andere.
Macht mich das zu einem Agnostiker?
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Hallo Jake, Deine Einstellung zu anderen hat nichts damit zu tun, ob Du Agnostiker, Atheist oder Teufelsanbeter bist. Die Frage ist eine andere: Wie sicher bist Du, dass es keine übernatürlichen Wesen (zb Gott) gibt? Wenn Du Zweifel an der NIchtexistenz von Göttern hast (nach dem Motto “vielleicht gibt es ihn, vielleicht aber auch nicht”), dann bist Du Agnostiker. Wenn Du für Dich sicher bist und für Dich persönlich ausschliessen kannst, dass es Götter, Waldfeen, Seelenwanderung usw gibt, dann bist Du Atheist.
Nun musst Du Dich selber fragen, wo Du Dich einordnest…
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Ein Agnostiker hätte ein erkenntnistheoretisches Problem, und ein Atheist hätte beschlossen, sein Leben nicht auf eine Gottheit bezogen zu führen. Von daher bist du wohl am ehesten ein toleranter Atheist, denn ein erkenntnistheoretisches Problem scheinst du nicht zu haben
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Tom am 15. Apr 2010 um 8:12
Die Frage ist eine andere: Wie sicher bist Du, dass es keine übernatürlichen Wesen (zb Gott) gibt? ——————————Das ist vollkommen an der Realität vorbei. Die Beweislast liegt immer bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Es gibt weltweit etwa 4350 Religonen, die rund 2000 Götter erfunden haben. Jede Religion erkenntn nur ihren eigenen Oberzampano an, alle anderen sind üble Plagiatoren und einen Beweis hat nie jemand angetreten.
Ein Beweis ist etwas Materielles. etwas dass man sehen, hören, riechen, fühlen, wiegen und messes kann. Etwas nicht Materielles tranzendentes kann man folglich nicht beweisen, seien es rosa Elephanten in den Bäumen oder die Teufel in der Hölle.
Was also soll eine übersinnlicher Dingsda, der nicht beweisbar ist, alles hat, alles kann und letzendlich noch nie etwas tat oder sich zeigte. Er ist einzig ein psychisches Problem im Kopf desjenigen, der ihn verehrt. Man nennt das religiösen Wahn.
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@emporda
Ich bin völlig Deiner Meinung, allerdings war das nicht die Frage. Auch von einem Beweis war in meinem Kommentar nicht die Rede. Auch in dem von Jake nicht. Von daher geht Dein Kommentar am von uns diskutierten Thema vorbei.Mein Kommentar war lediglich die Antwort auf die Frage von Jake (lies noch mal nach). Und damit er sich selbst einordnen kann (Atheist oder Agnostiker), muss er für sich ganz privat die von mir gestellte Frage beantworten.
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jake am 15. Apr 2010 um 7:14
Ich toleriere aber jede Form von Glauben (an welchen Gott auch immer) meiner Mitmenschen. Sie haben ihr Leben, ich hab meins. Ich halte sie nicht für dumm, sondern eher für spirituelle Menschen, die versuchen, das beste für sich "rauszuholenâ€.—————————————-
Die höchste religiöse Authorität, der nach eigener Entscheidung die gesamte Welt untertan ist, hat über abweichendes Denken bekundet: „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der hat einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfasstheit, eine auf Vorurteilen beruhenden Geist der Kritik und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist." (Ratzfatz im Mai 1990)
Wer nicht ohne Kritik und Vorbehalte blind an den Katholengott glaubt, der hat eine Macke plus einen schweren Charakterschaden.Eine Studie der London School of Economics and Political Science ermittelt 2009 nach einer Befragung von 14.000 amerikanischen Jugendlichen einen Intelligenzunterschied zwischen Nichtreligiösen mit IQ>106 und Religiösen mit IQ<95. Religiöse sind konservativ auf die Familie fixiert, Nichtreligiöse dagegen mehr auf evolutionär Neues ausgerichtet. Nichtreligiöse Menschen sind deutlich toleranter, weniger fremdenfeindlich ohne ausgeprägten Antisemitismus.
Das mit der gleichen Intelligenz bei Gläubigen und Atheisten ist längs widerlegt. Nach vielen Studien gilt eindeutig "Je frommer um so dümmer"
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@ emporda
Wenn Konfessionslose/Atheisten intelligenter sind, warum gehören sie dann überdurchschnittlich oft zur Wählerschaft links- oder rechtsextremer Parteien? -
bob am 23. Apr 2010 um 17:47
@ emporda
Wenn Konfessionslose/Atheisten intelligenter sind, warum gehören sie dann überdurchschnittlich oft zur Wählerschaft links- oder rechtsextremer Parteien?———————————-
Selten so gelacht
Ich lebe seit 10 Jahren in Spanien, halte von der lokalen (catalnischen) Politik wenig und habe hier noch an einer Wahl teilgenommen. Als gern gesehener Gast in einem fremden Land sollte man sich raushalten. -
ich bezweifele auch sehr, dass Religiosität und IQ in irgendeiner Weise korreliert sind. Eher schon scheinen mir da soziologische Faktoren ausschlaggebend. Hinsichtlich der Wählerschaftsthese musste ich auch schwer schmunzeln^^
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Das Beispiel mit der Wählerschaft sollte eigentlich nur emporda vor Augen führen, wie man Datenmaterial in die ein oder andere Richtung interpretieren kann – fand’s auch eher lustig
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bob am 24. Apr 2010 um 17:05
wie man Datenmaterial in die ein oder andere Richtung interpretieren kann ——-
Ich habe selber lange genug Statistik betrieben (Leistungsoptimierung) und weiß nur allzu gut wo die Probleme liegen. Die Typen, die statistisch begründete Aussagen für “falsch, unzutreffend, nicht anwendbar usw.” abtun, haben zu 99,99% keine Ahnung davon und meinen Begriffe wie “Student” und “Fisher” sind Waschmittel oder Kondommarken.Höhere Mathematik setzt ein gewisses Wissen voraus und das wiederum einen ausreichenden IQ es überhaupt zu verstehen. Das ist nur selten vorhanden.
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Ganz entscheidend in der empirischen Sozialforschung ist eigentlich der Sachverhalt, dass Korrelationen zwischen empirisch eingeholten Variablen erzeugt werden. Man kann IQ und Religiosität – was immer das ist – durchaus korrelieren. Man kann aber auch IQ und Wahlverhalten korrelieren. Fraglich ist, ob die Korrelationen legitim sind
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bob am 25. Apr 2010 um 18:59
Ganz entscheidend in der empirischen Sozialforschung ist eigentlich der Sachverhalt, dass Korrelationen zwischen empirisch eingeholten Variablen erzeugt werden.————————Das sehe ich genau so. Die Aussage der Rückgang des Christentums in der BRD hat seine Ursache im Rückgang der Piraten auf de Nordsee ist so eine unsinnige “Erkenntnis”.
Dagegen sind Korrelationen zwischen christlicher Bigotterie und sozialem Fehlverhalten von Gesellschaften gesichert und vielfach bewiesen. -
@ Emporda
Nun ja, es mag sein, dass es einen Zusammenhang von Autoritätshörigkeit und Intelligenz gibt. Ob das religionsspezifisch ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die gängige empirische Korrelationen ist in diesem Zusammenhang eigentlich die zwischen Gläubigkeit/Religiosität, bestimmten Wertvorstellungen und sozialem Engagement. Das zeigt sich in einer Reihe von empirischen Studien, etwa “Religion – Politik – Gesellschaft”, “Religion im Leben der ÖsterreicherInnen”, “Religionsmonitor 2008” etc.
Der Engagement-Atlas 2008 liefert ein grafisch eindrucksvolles Ergebnis: Im (katholischen) Süden Deutschlands ist das Engagement besonders hoch, während im “atheistischen” Ostdeutschland kaum ehrenamtlicher Einsatz zu verzeichnen ist: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,591275,00.html
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eine Frage:
Ich habe – wie auch wohl die meisten Atheisten – kein Problem damit, die erhöhte gemeinnützige Tätigkeit von Gläubigen (vor allem, wenn sie in einer Kirchengemeinde organisiert sind) anzuerkennen. Das ist belegbar und man muss sich schon viel Mühe geben, diese Belege ernsthaft zu bestreiten.
Aber warum haben Gläubige andersherum ein Problem damit, die Verbindung von Glauben und Intelligenz anzuerkennen? Auch dies ist in Studien belegt (es gibt ja schliesslich Erhebungen bei Leuten, die einen Intelligenztest gemacht haben und danach nach Ihrer Religiösität befragt wurden). Und da zeigt sich, dass im DURCHSCHNITT der Intelligenzquozient von Gläubigen etwas niedriger ist, als der von Ungläubigen.
Vielleicht sind das nur zwei Seiten der selben Medaille? Nichts ist eben nur gut. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass der DURCHSCHNITTLICHE Gläubige sozial engagierter ist, als der DURCHSCHNITTLICHE Ungläubige, dass aber andersrum der DURCHSCHNITTLICHE Ungläubige intelligenter ist, als der DURCHSCHNITTLICHE Gläubige?
Ich rede bewusst vom Durchschnitt und spreche dem einzelnen Gläubigen nicht seine Intelligenz ab (also bitte nicht gleich wieder angegriffen fühlen). Allerdings kann man natürlich andersrum auch dem einzelnen Ungläubigen nicht sein soziales Engagement absprechen.
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@ Tom
ich verstehe die Deine These nicht als Angriff – weil sie nicht ganz überzeugend ist. Ganz nüchtern betrachtet: Warum soll ein Zusammenhang bestehen zwischen Religiosität – etwa im Sinne der Offenheit für Transzendenzerfahrung – und der Erfüllung bestimmter kognitiv-logischer Aufgaben eines Intelligenztestes? Man muss davon ausgehen, dass hier Korrelationen nicht differenziert genug gefasst wurden. Die relevanten Variablen für Intelligenz sind soziale Faktoren wie Milieuabhängigkeit etc. Wird sich vermutlich aufklären, wenn Du kurz die Studien, angewandte Erhebungsmethoden, zugrunde gelegten Religionsbegriff, Autraggeber etc. nennst.
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@bob
Der Zusammenhang besteht durchaus: Wer kognitiv-logisch (und vielleicht auch nachfragend?) denkt, der wird automatisch schwerer auf Themen eingehen, bei denen unkritischer Glaube anstatt Logik gefragt ist. Egal, da wirst Du sowieso nicht zustimmen. Genauso gut könnte ich nachfragen, warum Religiösität– etwa im Sinne der Offenheit für Transzendenzerfahrung – und gesellschaftliches Engagement – etwa im Sinne von Vereinsmiotarbeit – in einem Zusammenhang stehen. Die relevanten Variablen für Engagement sind soziale Faktoren wie Milieuabhängigkeit etc.
Leider habe ich die von mir genannten Studien vor längerer Zeit gelesen und kann jetzt Details nicht nennen.
übrigens: “Die relevanten Variablen für Intelligenz sind soziale Faktoren wie Milieuabhängigkeit etc.” Das ist wissenschaftlich komplett widerlegt. Intelligenz hat weder mit sozialen Faktoren, noch mit Mileu zu tun. Was Du vielleicht meinst, ist Bildung, da würde Deine Aussage stimmen. Aber Intelligenz ist etwas anderes. Auch Analphabeten aus sozial schrecklichem Milieu, die unter schlimmsten sozialen Faktoren aufgewachsen sind, können hochintelligent sein. Nur wären sie ungebildet. Aber Bildung und Intelligenz haben miteinander erst mal gar nichts zu tun.
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@ Tom
Ich gebe Dir Recht, Intelligenz ist eine (angeborene?) Fähigkeit – ich habe mehr an die Entfaltung von Intelligenz gedacht: Das geht in der Tat mehr in Richtung Bildung.
Allerdings muss ich im anderen Punkt widersprechen und offensichtlich reden wir hier über ungelegte Eier. Es gibt offensichtlich keine Studien, die einen Zusammenhang zwischen IQ und Religiosität seriös belegen. Im gängigen wissenschaftlichen Diskurs ist nichts zu finden – hier und da liest man mal was im Internet oder hört Obskures bei Galileo etc. Das kann aber doch keine Diskussionbasis sein?!
Du selbst hast ja keine Studie parat, kennst auch keine Erhebungsmethoden und abgefragten Variablen – hier solltest Du vielleicht mehr hinterfragen! Ich habe eine Reihe religionssoziologischer Erhebungen genannt, die man ohne Probleme begutachten kann.
Was die Religiosität betrifft, könnte man in folgende Richtung argumentieren: Der christliche Glaube ist ja grundlegend mit einer Ethik versehen, auch andere Glaubensrichtungen. Jeder Glaube, der eine Offenheit für Transzendenzerfahrung als Zugang zu höherer Wirklichkeit/Gott voraussetzt, geht von einer überantworteten Welt aus, was ein bestimmtes Verantwortungsbewusstsein hervorruft – auch wenn Menschen dem nicht immer gerecht werden. Die Kirchen haben ja viele Verbände, in denen sich Menschen engagieren.
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Tom, ganz ehrlich, du willst ganz toll tolerant sein, und steckst Religiöse dann in die Schublade der geistigen Minderbemittlung?
Was hast du eigentlich davon, Religiöse mit Sätzen wie “Aber warum haben Gläubige andersherum ein Problem damit, die Verbindung von Glauben und Intelligenz anzuerkennen?” zu diffamieren? Das fragst du doch hoffentlich nicht im Ernst, weil … so doof ist wirklich niemand, die Fundierung der eigenen Überzeugungen auf die eigene mangelnde Intelligenz zurückzuführen. Du schaust auf die Welt nicht mit den Augen des Gläubigen, aber warum sollte ein Gläubiger auf die Welt mit den Augen von Toms Ansichten schauen?
Was die ganzen Untersuchungen und Studien angeht, eine Frage: wer hat dafür bezahlt? Wenn ich das weiß, prognostiziere ich dir im Rahmen derartig ideologielastiger Fragestellungen vorher schon mit großer Sicherheit, was als Ergebnis rauskommen wird, plus minus 10% Schwankungsbreite.
Die Crux bei allzu einfachen Korrelationen von Religiosität und Intelligenz besteht aus einem soziologischen Allerwelts-Umstand: in wohlhabenden Gesellschaften steigt der durchschnittliche IQ aufgrund von Faktoren, die überhaupt nichts mit der Frage der Religiosität und ihrer genetischen Disposition zu tun haben.
In diesen Gesellschaften erhalten deutlich mehr Menschen als in den anderen von klein auf bessere Ernährung, medizinische Versorgung, Frühförderung und eben auch Bildung, zumindest im Rahmen solcher Kompetenzen, wie sie von IQ-Tests abgefragt werden.
Gleichzeitig bieten diese Länder erhöhten rechtlichen und sozialen Schutz und machen damit eine der andernfalls wichtigsten Funktionen von Religionsgemeinschaften, als Netzwerke gegenseitiger Hilfe, obsolet. Darüber hinaus gehen mit steigender Bildung mehr lebensweltliche und weltanschauliche Optionen einher – somit verstärken sich die Tendenzen zur Säkularisierung deutlich.
Also steigt der IQ und sinkt der Religiositätslevel aufgrund derselben Prozesse, die eben nichts mit genetischen Dispositionen, dafür aber alles mit sozialen Faktoren zu tun haben. Bestenfalls, allerbestenfalls, könnte man unter Umständen ein hohes Maß an Religiosität als Indikator dafür sehen, dass es mit der sozialen Gerechtigkeit in einer Gesellschaft nicht weit her ist. Das wäre derzeit aber auch nur Ideologie, nicht gesichertes Wissen.
Ich sehe ein hohes Religiositätslevel jedenfalls nicht als Maß für das Intelligenzlevel sondern für das Level an sozialen Chancen. Je weniger Chancen eine Gesellschaft ihren Bürgern unabhängig von deren sozialer Schicht bietet, je weniger eine Gesellschaft ihren Bürgern zu einem erfüllten Leben verhilft, desto mehr Menschen werden zu Ersatzbefriedigungen wie Religionen greifen, ganz unabhängig von ihrer Intelligenz.
Von daher, traue lieber keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast^^
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@ Ipsissimus
Ich würde beim Aspekt “Religiosität und soziale Situation” sogar noch weitergehen. Die These, dass Wohlstand mit einem Rückgang von Religiosität in Gesellschaften oder sozialen Segmenten einhergeht, wird prominent von den amerikanischen Politikwissenschaftlern Inglehart und Norris vertreten. Die Theorie scheitert allerdings etwa am Fall der USA. Der Grad an existenzieller Unsicherheit kann nicht die hier stark überdurchschnittliche Religiosität dort erklären.
Zu dem Thema gibt es einen kurzen Aufsatz, in dem mehrere Theorien besprochen werden: http://www.internationalepolitik.de/ip/archiv/jahrgang2005/april2005/kartographie-des-religiosen-.html
Vielen Thesen zur Religion liegt noch die Überzeugung zugrunde, dass Religiosität lediglich ein Phänomen sei, um irgendwelche Krisen zu überwinden, Ängste zu kompensieren etc. So einfach ist dies aber wohl doch nicht
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meines Erachtens darf es als noch völlig ungeklärt gelten, warum es Religiosität als menschliches Bedürfnis überhaupt gibt; und sehr wahrscheinlich dürfte ein einzelner, einziger Erklärungsansatz gar nicht in der Lage sein, diese Klärung zu leisten.
Auf einer grundsätzlichen Ebene bin ich allerdings davon überzeugt, dass es sich bei wissenschaftlichen und religiösen – oder allgemeiner gefasst: die Transzendenz nicht negierenden – Weltbildern um Deutungs-Kompartimente handelt. Man darf eines bei wissenschaftlichen Weltbildern niicht vergessen: Wissenschaft beruht auf Modellbildungen, nicht auf der “Wirklichkeit, wie sie ist”. Wissenschaft lebt von Reduktion der Komplexität. Das ist ihre große Stärke, aber aus Sicht vieler Menschen eben auch ihre große Schwäche.
Zur USA: ich denke schon, dass da soziale Faktoren als Erklärung weitgehend ausreichen; neben den genannten Faktoren gibt es ja durchaus noch ein paar mehr. Aufgrund der sozialen Herkunft der ersten europäischen Amerikaner erscheint es mir durchaus plausibel, dass das Maß an religiöser Indoktrination dort historisch eine ganz andere Dimension erreicht als im aufgeklärten Europa, waren es doch zuhauf die unaufgeklärteren Geister Europas, die in Nordamerika das Paradies der ungehinderten Religionsauslebung suchten. So etwas schlägt sich meines Erachtens durchaus massiv in den institutionalisierten Strukturen eines sich erst noch herausbildenden Gemeinwesens nieder.
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Hinsichtlich der USA würde ich noch erwägen, dass die amerikanische Aufklärung sich nicht auf Kosten der Religion vollzogen hat. In Europa dominiert hingegen die historische Erfahrung blutiger Religionskriege und ein entsprechend hohe, vielfach übertriebene Skepsis gegenüber allem Religiösen.
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bob, zum Thema (amerikanische) Aufklärung sagt Wikipedia: “Das Zeitalter der Aufklärung ist die Epoche der europäischen und nordamerikanischen Geistesgeschichte im 17. und 18. Jahrhundert. Sie war geprägt durch eine Bewegung der Säkularisierung”
Allerdings waren die USA bei ihrer Gründung der einzige wirklich säkuläre Staat der Welt. Die Väter der dortigen Verfassung haben eine strikte Trennung von Religion und Staat gewollt und dafür auch gute Gründe gehabt: Die USA waren bei ihrer Gründung ein Schmelztiegel verschiedener christlicher Glaubensrichtungen, die sich untereinander auch nicht unbedingt freundlich gegenüber standen. Diese Menschen waren aus ihrer Heimat oft wg der Unterdrückung ihres Glaubens geflohen. Und um hier keine neue innere Unruhe in dem neuen Staat USA zu schaffen, wurden Religion und Staat konsequent getrennt. Wenn George Washington und Co sehen würden, wie sich die USA in den letzten Jahren (oder Jahrzehnten) zu einem Hort des christlichen Fundamentalismus entwickelten, würden sie sich im Grabe umdrehen!
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Impsissimus, Du schreibst an meine Adresse: “Was hast du eigentlich davon, Religiöse mit Sätzen wie "Aber warum haben Gläubige andersherum ein Problem damit, die Verbindung von Glauben und Intelligenz anzuerkennen?†zu diffamieren?”
Wenn Du weitergelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass ich niemanden diffamieren wollte, sondern ausdrücklich hinzhugefügt habe, dass ich niemanden angreifen (also auch nicht diffamieren) wollte. übrigens ist ein statistischer Unterschied von 3 oder 4 IQ-Punkten im Mittel auch nicht wirklich für einen Angriff geeignet. Aber für alle die sich dennoch persönlich angegriffen fühlen: Es zieht sich jeder den Schuh an, der ihm passt…
Ich werde die Studien mal suchen, wenn ich Zeit habe und hier dann Links veröffentilchen. Wie gesagt, ist schon längern her, dass ich sie gesehen habe.
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@ Tom
danke für das Zitat zur amerikanischen Aufklärung! Gerade die Trennung von Kirche und Staat wird oftmals als ein Faktor für die hohe Religiosität in den USA herangezogen. Sicherlich gibt es dort heute auch fundamentalistische Strömungen – aber unabhängig davon zeigen die USA, dass hohe Religosität und Modernität vereinbar sind. Einige Staaten Westeuropas bilden aufgrund der historisch bedingten Religionsskepsis global hingegen sicherlich eine Ausnahme.
Zu den Studien: Ich bin gespannt darauf – ich denke, Deine Missverständnisse werden sich aufklären lassen, wenn die Studien mal vorliegen
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“Wenn Du weitergelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass ich niemanden diffamieren wollte, sondern ausdrücklich hinzhugefügt habe, dass ich niemanden angreifen (also auch nicht diffamieren) wollte.”
Das glaube ich dir sogar, Tom. Der Angriff ist aber in den Worten selbst enthalten, auch wenn in deinen Absichten kein Angriff lag.
Gerade am Beispiel USA ist meines Erachtens aber auch sehr gut zu erkennen, wie wenig der Umstand der “Säkularisierung” für sich genommen besagt. Gerade die USA zeigt, wie einfach es Menschen fällt, einander sachlich-logisch ausschließende Konzepte gleichzeitig in sich selbst psychoaktiv zu halten.
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Ipsissimus
Das glaube ich dir sogar, Tom. Der Angriff ist aber in den Worten selbst enthalten, auch wenn in deinen Absichten kein Angriff lag.——Es gibt Grundwerte einer freiheitlichen Gesellschaft, dazu gehören Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Religionsfreiheit. Es ist absolut nicht akzeptabel, wenn von Religoten Meinungen die ihren Ansichten zuwider laufen, diffamiert werden und sogar dagegen geklagt wirdDie USA sind das allerbeste Beispiel für christlichen Meinungsterror.
Kaliforniens Schulbehörde wird um 1990 zu 225,000 US$ Strafe verurteilt weil sie dem ICR die Wissenschaftlichkeit abspricht. 1995 werden Schulbücher in Alabama mit Aufklebern versehen, dass die Evolution eine umstrittene Theorie ist, die nicht als Tatsache angesehen werden darf. Der Georgia-Education-Board streicht 2004 Worte wie Evolution, Erdalter, natürliche Auslese und Big-bang aus Unterrichtsbüchern. In Arkansas dürfen die Lehrer die Worte Evolution und natürliche Auslese nicht im Unterricht verwenden und Altersangaben dürfen nicht in Zahlen gemacht werden. In Kansas dürfen ab 1999 Begriffe wie Makroevolution und Big-bang nicht mehr in Leistungsprüfungen abgefragt werden.Einige US-Schulbehörden weigern sich den gesetzlichen Standards von 2005 zu folgen, in dem „übernatürliche Erscheinungen eine annehmbare wissenschaftliche Erklärung" darstellen. In Maryland verbannt das Education-Board alle Literatur, die positiv zur Evolution steht. In Missouri müssen Evolution und ID gleichwertig unterrichtet und Lehrer gefeuert werden, die sich nicht daran halten. Das Cobb-County Board of Education lässt 2002 bei Kosten von ¼ Million US$ Biologiebücher mit dem Aufkleber versehen, die „Evolution ist lediglich eine Theorie und kein Fakt". In Ohio verfügt das School Board 2004 ID zu Lasten des falschen Evolutionsunterrichts zu fördern, so wie ex-Präsident Bush es fordert. Im Dover-County wird 2005 Biologie nur noch mit dem Hinweis verabreicht, die Evolutionslehre ist eine mit Lücken und Problemen behaftete Theorie, das Biologiebuch der Kreationisten „Of Pandas and People" muss im Unterricht verwendet werden.
2005 ändert die Schulbehörde von Georgia im letzten Moment einen Beschluss, wonach Begriffe wie Evolution und Fakten wie Erdalter, Big-bang und Plattentektonik aus dem Unterricht verbannt werden. 2005 verbietet Richter Cooper die Aufkleber des Cobb-County als verfassungswidrig. Dem Dover-Area-School-District wird im Kitzmiller Fall der Unterricht von ID gerichtlich als Verstoß gegen die US-Verfassung untersagt. Das Ohio-Board-of-Education setzt das Urteil um nachdem 8 Befürworter des Gesetzes aus dem Board gefeuert wurden. Professor M.J. Behe (Discovery Institute) wird als Kronzeuge der Schulbehörde als Lügner unter Eid manifestiert. Für ihn ist auch die Astrologie eine Wissenschaft und die Kriterien einer Wissenschaft müssen, um plausibel zu sein, auf den Glauben an einen Gott und Schöpfer erweitert werden. Das Gericht befindet CR und ID nutzen eine wissenschaftlich klingende Sprache ohne Wissenschaft zu sein. 2007 rudert das Kansas-State-Board-of-Education zurück und erlaubt Unterricht über die Evolution.
Die Amerikaner glauben zu >55 % an die biblische Schöpfung, für 35 % ist die Evolution wissenschaftlich fundiert. Frauen, Republikaner und Ungebildete sind bigotter als Männer, Demokraten und Gebildete. Studenten ausgestattet mit christlichem Aberglauben versagen an den Eliteuniversitäten wie Harvard, Stanford und Princeton, Absolventen religiöser Universitäten werden nicht eingestellt oder schnell wieder wegen Unfähigkeit entlassen, die Wissensgrundlagen frommer US-Schulen sind skandalös. Die Universität von California hat Absolventen wie die der Association-of-Christian-Schools-International nicht zugelassen, weil deren Kenntnisse nicht die Vorrausetzungen für ein Studium erfüllen.
Die christlichen Fundamentalisten der USA leben in einer Parallelegesellschaft und wollen der ganzen Nation ihre absolute und ewige Wahrheit diktieren.
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ich muss jetzt mal was loswerden…..mich nervt schon immer, dass wir, die wo “nicht” religiös sind überhaupt einen eigen namen haben, also “atheisten”, sind nicht wir es, die einfach NORMAL sind und die anderen eben gläubig??? denn wenn ich sage, ich glaube NICHT an gott, mache ich IHN doch automatisch schon zu etwas realistischem, des nervt mich…
danke, das wollte ich schon immer mal sagen.
grüße an alle.
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@ l.f.: Was heißt schon “normal”? Schaut man sich empirische Daten an, ist es im globalen Maßstab nur eine kleine Minderheit, die “keinen” Gottesglauben hat.
Von einer “Norm” zu sprechen, hilft aber weder Atheisten, noch Theisten, die sich miteinander verständigen wollen. Hinter beiden stehen Positionen stehen Weltsichten, glaubensspezifische Annahmen.
Ein ganz anderes Problem ist der Begriff “religiös”. Er lässt sich heute recht weit verwenden, sodass Atheismus zu “säkularen” Religionen gezählt wird.
Das alte Schwarz-weiß-Denken im Diskurs zwischen Atheisten und Theisten hilft heute, nachdem die alte Säkularisierungsthese gescheitert ist, keinem so richtig.
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also ich finde den begriff “normal” schon richtig, ich wurde normal aufgezogen, bin normal aufgewachsen, ohne jegliche wertung von IRGENDeiner religion, die anderen sind es denen es eingetrichtert worden ist, das ist nicht normal, mir tun diejenigen nur leid, weil sie denken, dass sei das einzigst richtige nur weil ihre eltern es so behaupteten….
reliegion ist doch die reinste erziehung… wenn du z.b. auf einer einsamen insel aufwächst und dir niemand sagt, dass es sowas wie religion gibt, dnn glaubst du doch nicht plötzlich an etwas was du nicht sehen und belegen kannst…. das meine ich, das ist nicht normal…. ich drücke mich nur nicht so hochgestochen aus wie ihr (sorry, aber so redet ihr doch net wirklich?!)grüßle
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Der Urakt der Religion ist eigentlich der Punkt, wo der Mensch – im Unterschied zum Tier – realisiert, dass er irgendwann sterben wird. Religion gehört also “normal” zum Menschen dazu – auch auf einer einsamen Insel, oder wahrscheinlich vor allem dort. Zudem ist der Mensch ein mehrdimensionales, transzendentes Wesen. Er macht oft in seinem Leben Erfahrungen der Begrenztheit und schaut über diese Grenze hinaus.
Bei den entscheidenden Dingen des Lebens dreht es sich auch gar nicht um die Frage des Belegens, dann wäre der Mensch ja schrecklich reduziert, was auch ein Atheist nicht wollen kann. Der analytische Philosoph Ludwig Wittgenstein hat das so formuliert: “Wir fühlen, daß selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Frage beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.” Religion ist eine Sache, die mit dem Leben und seiner Deutung zu tun hat.
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auf welcher seite stehst du eigentlich?! an was glaubst DU?
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@ l.f.
Von zwei Seiten zu sprechen ist aus meiner Sicht vielleicht zu schwarz-weiß gedacht. Ich glaube, dass es mehr gibt, als das, was man sehen oder belegen kann. Und das tut im Grund jeder Mensch, ob Atheist oder Theist oder sonstwas. Eine strikten Atheismus kann es aus meiner Sicht gar nicht geben, bzw. er lässt sich gar nicht leben, unabhängig davon, was für den Einzelnen sein Gott, oder Wert oder absoluter Bezugspunkt ist. -
Nun, das ist zumindest eine eindeutige Positionierung, Bodo. Eine, die ich respektiere, aber inhaltlich nicht teile.
Deine Aussagen zum “Urakt der Religion” sind rein spekulativ. Niemand weiß, wie Religion entstanden ist und anhand welcher Problemstellungen sie sich ausgebildet hat. Darüber hinaus haben Tiere durchaus ein Verhältnis zum Tod. Wohl kein reflektierendes, aber durchaus ein fürchtendes, wenn du dir das Verhalten von Schlachttieren anschaust, oder auch nur einer Katze zuschaust, wie sie sich zurückzieht, wenn es für sie ans Sterben geht.
Ich stimme dir zu, dass der Begriff der Normalität im Diskurs zwischen Religiösen und a-Religiösen nicht wirklich hilfreich ist; er ist es auf sachlicher Ebene eigentlich in keinem mir bekannten Diskurs.
Falsch ist jedoch deine Aussage, die Weltsicht eines a-Religiösen sei oder enthalte eine (implizite) glaubensspezifische Komponente. Diese Aussage ist deswegen falsch, weil es eine beinahe beliebig große Menge an Aussagen gibt, die nicht negiert werden müssen, ohne deswegen “wahr” zu sein, also ohne deswegen den ontologischen Status des Realen zu erhalten.
Beispiel: Menschen können die Existenz von Einhörnern denken. Daraus folgt nicht, dass all diejenigen, die diese Existenz nicht denken, unterstellt werden könnte, ihre Weltsicht, die nicht mit Einhörnern verknüpft ist, sei nur eine spezifische Glaubensform, eine, die Einhörner nicht vorsieht. Es ist beinahe schon witzig, dass eine große Zahl von Theisten aufgrund ihrer Fixierung auf Existenzaussagen einfach nicht zu bemerken scheinen, dass die eigentliche Gegenposition zu ihrem Glauben sich nicht um Nichtexistenz dreht, sondern um Belanglosigkeit.
Existenzaussagen bleiben belanglos, solange sie nicht von Real-Erweisen unterfüttert werden. Ich gebe gerne zu, dass dieser Aspekt der Kantschen Philosophie schon immer unbeliebt war, aber darin liegt nunmal der Kern der Aufklärung. Ob es Gottheiten gibt, bleibt absolut belanglos, solange es keine Realerweise gibt. Und nein^^ das “Zeugnis” von Gläubigen ist noch nicht einmal ein Indiz für einen Realerweis.
Du schreibst weiter
“Bei den entscheidenden Dingen des Lebens dreht es sich auch gar nicht um die Frage des Belegens, dann wäre der Mensch ja schrecklich reduziert, was auch ein Atheist nicht wollen kann.”
Mag sein, oder auch nicht; wichtiger daran ist aber, dass aus dieser Aussage auch nicht folgt, dass Religion ein notwendiger Deutungshintergrund sei; sie ist nur ein möglicher, unterliegt also der allgemeinen Kontingenz des Seins. Inwieweit sie trägt und ob dieses “Getragenwerden” für einen spezifischen Menschen derart relevant wird, dass er darüber das sacrificio intellectu begeht, ist in höchstem Maße von den Prägungen dieses Menschen abhängig, von den Prägungen und von der Emanzipation von diesen Prägungen, also letztlich von der Frage, ob die eigenen Positionen Folge innerer Freiheit oder Folge innerer Gebundenheit sind.
In diesem Kontext bezeugt^^ meine Erfahrung mir, dass die innere Freiheit von Religiösen alles mögliche ist, nur nicht frei
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Es sollte eigentlich nur gesagt sein, dass der Mensch von seinem Tod weiß und diese Einsicht reflektiert. Das kann man als den eigentliche Urakt von Religion (“religio” rückbinden) bezeichnen – wann immer man das jetzt historisch verorten will. Ein Tier reflektiert nicht, da es dazu Sprache bräuchte. Aber das ist ein anderer Diskurs.
Zum Aspekt der Emanzipation: Ein Gegensatz zwischen Religion und Emanzipation ist gar nicht notwendig gegeben – es gibt sicherlich genug “emanzipierte” Menschen, die religiös sind. Was in diesem Zusammenhang die Prägungen betrifft, die spielen sicher eine Rolle und es gibt sicherlich viele Menschen, die ihre Religion “duckmäuserisch” praktizieren. Doch unabhängig von den Prägungen gibt es eine Reihe von Grenzerfahrungen, die ein Mensch in seinem Leben macht (Schlüsselereignisse, etwa in Partnerschaft, Geburt des Nachwuchses, Verlust, Tod, Glück, Ängste, in der Natur etc.), Erfahrungen, in denen er auf Unverfügbares, auf Größeres seiner selbst stößt. Dies sind für viele Menschen Nahtstellen zur Religion.
Zum Glauben eines jedes Menschen: Jeder Mensch hat ein Grundvertrauen. Er erfährt sich mit Unwägbarkeiten konfrontiert. Er hat sich nicht ausgesucht, geboren zu werden, er weiß, dass er (im Normalfall) seinen Tod nicht steuern kann etc, auch im Alltag gibt es unzählige Unwägbarkeiten. Dochg trotzdem lebt der Mensch im Vertrauen – er hat in der Regel ein Grundvertrauen – ohne dieses Grundvertrauen würde der Mensch, wie Luhmann sagt, kein Fuß aus dem Bett setzen. Vertrauen hängt nun aber mit Glaube untrennbar zusammen, sofern man im Vertrauen die naturgemäßg gegebene Lücke zwischen Nichtwissen und Wissen überbrückt.
Die vielleicht wichtige Ergänzung zu Kant: Kant wollte die Gottesfrage gezielt nicht im Bereich seiner Ontologie bzw. Metaphysik beantwortet wissen – die Frage kann hier nicht positiv oder negativ beantwortet werden. Kant braucht aber die Gottesidee und weiß, dass sie nur im Bereich der “praktischen” Vernunft beantwortet werden kann. Gott ist bei Kant eine Art Instanz, die für den moralisch Handelnden eine Art Brücke zwischen Glückswürdigkeit und Glückseligkeit darstellt.
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@I.f. und Bodo Kramer
Einen strikten Atheismus kann es aus Deiner Sicht nicht geben, sagst Du. OK, aber aus meiner Sicht kann es einen unbedingten Glauben nicht geben. Es gibt aber sowohl das Eine, als auch das Andere. Atheismus ist nichts anderes, als dass ein Atheist jede Art von übernatürlichem verneint, egal ob es ein Gott oder die Waldfee ist. Warum sollte es das nicht geben können?Nun sagt Bodo dazu: “Dochg trotzdem lebt der Mensch im Vertrauen – er hat in der Regel ein Grundvertrauen – ohne dieses Grundvertrauen würde der Mensch, wie Luhmann sagt, kein Fuß aus dem Bett setzen. Vertrauen hängt nun aber mit Glaube untrennbar zusammen…” Das sehe ich anders: Es ist ein wenig wie der Unterschied zwischen Optimist und Pessimist. Wenn ich ein Pessimist bin, brauche ich vielleicht ein “Grundvertrauen”, um morgens aus dem Bett zu steigen. Aber wenn ich Optimist bin, dann freue ich mich auf neue Erfahrungen an dem neuen Tag und mache mir keine Gedanken darüber, dass ich heute von einem Auto überfahren werden könnte. Ich brauche für mich kein “Grundvertrauen”, vielmehr gehe ich von vornherein positiv ins Leben. Und um damit zu Deiner Argumentation zurückzukommen: Wo ein Atheist dieses Grundvertrauen nicht braucht, stellt sich auch keine Frage nach einem Glauben.
Ansonsten stimme ich Impsissimus zu, wenn er hier wieder erklärt, dass Gläubige es leider nicht nachvollziehen können, dass die für sie so wichtige Frage nach Gott für den Atheisten an sich völlig belanglos ist. Wer an Christus glaubt, für den ist die Frage nach dem Gott Zeus auch völlig belanglos, genauso, wie für den Atheisten die Frage nach Christus etc belangslos ist. Es wäre viel gewonnen, wenn Gläubige diese Tatsache verstehen könnten, anstatt Atheisten als Gegner ihres Glaubens zu sehen. Atheisten finden den Glauben an Gott (Allah, etc) genauso witzig und lächerlich, wie der monotheistische Gläubige Naturvölker belächelt, die nach einem Regentanz tatsächlich Regen erwarten. Aber deshalb sind Atheisten nicht per se Gegner des Glaubens, sie sind jedoch alle Gegner der Missionierung, sprich Gegner davon, dass Gläubige ihren Glauben als den einzig wahren allen Menschen anderen diktieren wollen.
Zum “Urakt” der Religionen noch ein Wort: Es ist ja eine sehr strittige Frage, wann und womit die Religionen entstanden sind. War es die Angst vor dem Tod? Oder eine andere Angst? Oder blosser Machtwille? Oder eine Kombination von allem? Grundsätzlich gelten einige Fakten:
1. Für den Menschen ist es sehr frustrierend, wenn er nicht alles beeinflussen kann. Dann ist der Mensch versucht, es anders zu lösen und denkt sich zB einen Regengott aus, den man mit Regentänzen und Tieropfern freundlich stimmen muss, damit es regnet. So kann die Religion entstanden sein, weil Menschen die Natur (oder was auch immer) damit beeinflussen wollten.
2. Der Mensch ist neugierig und will alles wissen. Nun war das Wissen der Frühmenschen aber sehr eingeschränkt und da, wo der Mensch nicht weiter weiss, da bastelt er sich schon mal seine eigenen Erklärungen. Wenn ich nicht verstehe, warum es donnert und gewittert, dann versuche ich mir das irgendwie zu erklären, zB indem ich mir einen Gott Wotan ausdenke, der mit seinem Schmiedehammer auf den grossen göttlichen Amboss haut. So kann Religion aus dem Versuch entstanden sein, die Welt zu verstehen. Auch heute argumentieren Gläubige immer noch gerne damit, dass wir irgendwas noch nicht wissen (zB wie entstand das Leben, etc) und dass das ein Beleg für göttliches sein muss.
3. Natürlich hoffen viele auf ein besseres Leben nach dem Tod, was als Erklärung für die Entstehung von Religionen ebenfalls möglich ist.
4. Aber auch die Machtfrage ist wichtig: Schon bei den Frühmenschen genoss der Schamane eine gewisse Macht und Achtung, war von vielen unangenehmen Dingen freigestellt, etc. Das war also ein erstrebenswerter “Beruf”. Das einzige, was man tun musste, war – vereinfacht gesagt – die Abergläubigen Stammesbrüdern regelmässig “Wunder” oder “Erklärungen über Welt” zu liefern. Dafür war der Schamane ziemlich gefeit gegen Kritik und ähnliches. Das gleiche kultivieren die monotheistischen Weltreligionen bis heute. Sie sehen sich als Hüter einzigen Wahrheit und verbitten sich jede Kritik. Wer trotzdem kritisiert wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen (exkommuniziert oder Berufsverbot als Priester, etc) oder schlimmer bestraft (bis hin zum Todesurteil der Fatwa).Ich denke, dass Religionen aus einer Mischung all dieser Dinge entstanden sind und dass nicht ein einzelnes Phänomen verantwortlich war (zB Todesangst).
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nun ja, andere spekulieren, dass Religion dem Schock der Erkenntnis des “ins Leben geworfen sein” folge. Wir wissen es nicht, und daher werde ich mich hüten zu behaupten, es sei falsch, was du diesbezüglich behauptest. Spekulation bleibt es trotzdem^^
Grenzerfahrungen – gewiss, die gibt es. Aber auch in diesem Bereich gilt, dass die Erfahrung vielleicht beeindruckend ist, aber belanglos bleibt, wenn sie nicht verstanden wird. Und wie eine Erfahrung verstanden – also in die erfahrende Psyche dauerhaft integriert – wird, hängt vom Deutungshintergrund ab, den diese Psyche zur Verfügung stellt. Es ist eben nicht so, dass es unumgänglich notwendig wäre, vor den eigenen Erfahrungen strammzustehen und diese ins Erhabene und Entrückte zu wähnen, nur weil man z.B. ein Nahtod-Erlebnis überstanden hat. Wie oben bereits gesagt: Religiosität unterliegt der Kontingenz des Seins.
Und das Unverfügbare, das “Größere seiner selbst” – verzeih: ist immer nur Interpretation. Und in dieser speziellen Interpretation, die ins Unverfügbare weist, das Ende des Fragens, somit des Verstehens und also eine Form zu frühen Aufgebens.
Emanzipierte Menschen agieren aus einer inneren Distanz zu ihren ureigensten Überzeugungen heraus. Diese Distanz habe ich bei Religiösen nur in den allerseltensten Fällen gefunden. Auch A-Religiosität ist keine Garantie für das Vorliegen oder Erlangen dieser Emanzipation. Dahin gelangen nur Menschen, denen es über Jahrzehnte hinaus ein wirkliches inneres Anliegen ist – für das sie Kraft, Zeit und Entschiedenheit der Aufarbeitung aufbringen – ihre Prägungen zu transzendieren
Grundvertrauen – hier irrt Luhmann, oder sollte ich besser sagen, lass uns schauen, was Niklas im Kontext gemeint hat^^ Kontingenz erzeugt keine stabilen Attraktoren sondern merkwürdige Attraktoren. Menschen halten sich üblicherweise nur in solchen Bereichen merkwürdiger Attraktoren auf, welche die Illusion eines Ordnungsschemas ermöglichen. Und dieser klitzekleine Umstand ist verantwortlich für jenes ungläubige “nicht für möglich halten”, das sich immer wieder mal Bahn bricht, wenn die Kontingenz zuschlägt, in Form von Tsunamis vielleicht, oder Serienkillern, Amokläufern oder einfach nur dem Unfall, dem das eigene Kind erliegt – in beliebiger Form mithin, und unvermeidbar.
“Vertrauen”, welches nicht die Kontingenz mitdenkt, ist kein Vertrauen, sondern Torheit, schlimmstenfalls sogar vorsätzliche Torheit. Derart gelegentlich unabweisbar mit den Brüchen konfrontiert, ist es für die meisten guten Bürger wahrscheinlich tatsächlich am besten, Toren zu sein, weil sie andernfalls nicht aus den Betten kämen^^ Emanzipierte Menschen, im Gegensatz dazu, stellen sich auf die Unvermeidbarkeit von Brüchen ein, lassen diese Unvermeidbarkeit Teil ihres Weltempfindens werden, statt ihre Möglichkeit zu leugnen und das dann Vertrauen zu nennen.
hinsichtlich Kant, deine Ergänzung ist natürlich korrekt. Aber selbst in dieser Ergänzung wird offensichtlich, dass damit kein Existenzkriterium, sondern ein Handhabungskriterium formuliert ist. Weil es aus Sicht Kants für moralische Begründungszusammenhänge notwendig ist, wird Gott als existent gehandhabt. Eigentlich seiner unwürdig^^
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Ok, die historische Frage, “wann” Religionen entstanden sind, hängt sicherlich von den Inhalten ab, die man für Religion als typisch erachtet – da gibt es sicherlich einige Ansätze. Ich würde aber sagen, dass Religionen Antworten auf Grundprobleme des Menschen liefern, und das fundamentalste Grundproblem des Menschen ist sicher seine Sterblichkeit – Jenseitsvorstellungen sind ja sehr zentral für Religionen.
Zum Grundvertrauen: Die Sache mit dem Grundvertrauen hängt nicht von Neigungen wie Pessimismus oder Optimismus ab – das Grundvertrauen ist viel elementarer. In der Pädagogik wurde hierzu viel geforscht (vgl. das prominente “Urvertrauen” nach Erikson). Es bildet sich in der Kindheit aus. Jeder Menschen braucht ein solches Urvertrauen, um überhaupt “leben” zu können. Darüber hinaus muss an jeden Tag, beinah in jeder Sekunde auf irgendetwas “vertraut” werden, etwa auf den Mechaniker, dass er meine Autoreifen richtig angeschraubt hat, darauf, dass mein Nachbar willkürlich mich nicht erschlägt, darauf, dass mich nicht alle belügen, dass sie mir auch vertrauen etc.
Ein Mangel an solchem Grundvertrauen führt zu psychotischen Problemen.
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@Bodo Kramer
Wenn Du dies mit Grundvertrauen meinst, bin ich bei Dir. Daraus aber jetzt abzuleiten, dass das zu Glauben an übernatürliches führt, ist zu weit hergeholt. Wenn ich dem Mechaniker vertraue, der meine Bremsen repariert hat, dann ist darin nichts übernatürliches. Wenn ich aber zu einem Gott bete, dass meine Bremsanlage nach der Reparatur hält, dann ist es Vertrauen in übernatürliches (wobei ich mich frage, wozu ich überhaupt in die Werkstatt muss, wenn Gott sowieso für meine Bremsanlage zuständig ist, aber das nur am Rande). Wir sollten mit den verschiedenen Bedeutungen des Wortes “Glaube” vorsichtig sein. Wenn ich meinem Kollegen glaube, dass er eine Arbeit gemacht hat, ist das eine andere Wortbedeutung, als wenn ich an Gott glaube. Viele Sprachen – ich hab das hier früher schon mal ausgeführt – haben für diese verschiedenen Bedeutungen des Wortes auch verschiedene Ausdrücke. -
@ Tom
darauf lässt sich gewiss keine Existenz eines Übernatürlichen ableiten. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass man, um ein gelingendes Leben führen zu können, nicht ohne eine fundamentales Vertrauen auskommt und insofern “glauben” muss.
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du hast gelesen, Bodo, was ich auf der Seite vorher zu Luhmann und Vertrauen schrieb?
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Zu Luhmann: Er irrt hier gar nicht, er bestätigt nur einen einfachen Sachverhalt. Kontingenz als relativ offener Dandlungs- und Ereignisraum ist hier ja freilich vorausgesetzt, zu selbstverständlich, um es zu erwähnen. Nur so ist ja Risiko möglich, der den Äquivalenzbegriff zu Vertrauen ist.
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Zu selbstverständlich, um es zu erwähnen? Nicht wirklich^^ wird doch allenthalben so getan, als sei die Abgründigkeit des Seins bannbar. Die gesamte Versicherungsindustrie lebt von dieser gezielten Verkennung. Menschen lieben kalkulierbares Risiko, nicht wirkliche Kontingenz.
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Nun, zum einen ist Risiko ja durch Kalkulation definiert und zum anderen setzt Risiko Kontingenz voraus, also die Möglichkeit, dass etwas immer auch “anders” möglich ist. Die Liebe zu Risikoliebe trifft wohl in erster Linie auf Börsenspekulanten zu. Wer vertraut, “riskiert”, enttäuscht zu werden – und das lieben nun einmal nur Wenige. Kontingenz, verstanden als Offenheit von Handlungs- und Ereignisraum, die freilich einen Umgang mit dieser Offenheit erfordert, ist nicht nur als negative Bewältigungsarbeit aufzufassen, sondern auch als Voraussetzung produktiven Handelns. Man muss aus meiner Sicht hier mehr differenzieren.
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vermutlich sind das die wirklichen Unterschiede zwischen divergierenden Weltanschauungen – nicht die großen Offensichtlichkeiten der Lehre sondern die Kleinigkeiten, die Nachdrücklichkeiten der Psyche. Die einen können ohne Urvertrauen nicht leben, die anderen fragen sich, was das sein soll. Die einen suchen verzweifelt nach einem Sinn, die anderen merken, dass es sich erstaunlich fröhlich leben lässt, so völlig sinnlos.
Leute, die das Risiko lieben, lieben fast nie das Risiko, sondern das Gefühl, das Schicksal übertölpeln zu können. Kontingenz ist eben nicht die “Offenheit von Handlungs- und Ereignisraum”, oder, wenn der Begriff unbedingt in diese Richtung gezwungen werden soll, dann nur in dem Sinne, dass Unkalkulierbarkeit das letzte Wort behält, also etwas, das die meisten Menschen mehr fürchten als Krebs und Steuerprüfung zusammen^^
An dieser Stelle unterscheiden sich auch einerseits Menschen, die emotional im Mittelalter hängen geblieben sind, massiv von andererseits den Menschen, die im 21ten oder wenigstens im 20ten Jahrhundert angekommen sind. Die ersteren benötigen eine aufgrund welcher Illusion auch immer erzeugte Sicherheit, eine Gewissheit von Kontinuität und Sosein. Die letzteren versehen jeden Umstand und jede Kombination von Umständen einfach mit einem Wahrscheinlichkeitswert, der nie eins und nie null ist. Sie ertragen es, in Wahrscheinlichkeitspermutationen zu leben, und siehe da, sie leben auch, ohne das angeblich unumgängliche Urvertrauen.
Und wie angenehm oder wie unangenehm sie leben, hängt im einen wie im anderen Falle nur vom Ausmaß ihrer Fähigkeit ab, ihrem Leben immer wieder neu Annehmlichkeit abzuringen.
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@Impisissimus
Du sprichst mir aus der Seele!!! Vollkommen einverstanden! Vor allem hier sprichst Du mir voll aus der Seele:“Die letzteren versehen jeden Umstand und jede Kombination von Umständen einfach mit einem Wahrscheinlichkeitswert, der nie eins und nie null ist. Sie ertragen es, in Wahrscheinlichkeitspermutationen zu leben, und siehe da, sie leben auch, ohne das angeblich unumgängliche Urvertrauen.”
Das trifft es zu 100%, nur dass ich es nicht “ertrage”, so zu leben. Es macht mich glücklich! Denn Wahrscheinlichkeiten haben einen grossen Vorteil: Ich kann sie beeinflussen! Damit bin ich tatsächlich meines eigenen Glückes Schmied. Als Gläubiger ist man in einer (von mir aus als positiv empfundenen) Abhängigkeit von Gott, das schränkt die Einflussmöglichkeiten auf das eigene Leben und Schicksal zwangsläufig massiv ein! Und mit dieser Einschränkung wäre ich unglücklich, muss aber akzeptieren, dass es viele glücklich macht. So sind wir eben sehr verschieden in diesem wichtigen Punkt.
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für meine Situation würde ich es nicht so formulieren, dass das Denken und Fühlen in Wahrscheinlichkeitspermutationen mich per se glücklich macht, sondern dass es eine conditio sine qua non für die Glücksmomente meines Lebens ist. Ich wäre in der von dir benannten Abhängigkeit von einem Gott genau wie du sehr unglücklich; ob ich aber ohne diese Abhängigkeit glücklich bin, hängt von mehr Umständen ab. Soweit reicht die Bedeutung dieser Frage denn doch nicht^^
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