Der Titel sagt eigentlich alles. An dieser Stelle kann man loswerden, was zu keinem der anderen Artikel passt. Solche Kommentare verschiebe ich gegebenenfalls auch selbst von anderer Stelle hierher.
Der Bezug zu Religion bzw. Atheismus sollte jedoch erhalten bleiben und selbstverständlich ist weiterhin ein Mindestmaß an Sach- und Höflichkeit geboten.
Schlagworte: Atheismus
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Die Wahrscheinlichkeitspermutationen machen mich auch nicht per se (also als Selbstzweck) glücklich. Glücklich macht mich das daraus folgende: Nämlich die Möglichkeit auf die Wahrscheinlichkeitspermutationen einwirken zu können und damit mein Leben selbst in der Hand zu haben.
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Hallo,
ich würde in der Frage des Unterschiedes zwischen religiösen und nicht-religiösen Menschen gar nicht mit der Kategorie “Abhängigkeit” argumentieren. Jeder Mensch ist ja abhängig von irgendwelchen Dingen, von Sicherheiten, von Zuneigungen, von Erfolg etc.
Ich denke, dass religiöse Menschen das Leben an manchen Stellen durch eine Transzendenzbrille sehen, weil sie ein entsprechendes Transzendenzsensorium haben. Dies zeigt sich nicht allein etwa in einer “Bewältigung” z.B. von Krisensituationen, sondern auch in positiven Dingen. Aus eigener Erfahrung würde ich das hier an dem Gefühl beschreiben, dass man in manchen Situationen eine spezielle Demut vor dem Leben hat, oder z.B. bei glücklichen Schlüsselereignissen das Gefühl hat, dass es irgendwie “verdankt” ist. Wer oder was genau dieses Transzendente ist, da gibt es ja dann viele Vorstellungen (Gott, höhere Gewalt, Schicksal etc.). Ein religiöser Mensch dieser Art hat sein Leben in der eigenen Hand – es kommt beim ihm nur oft eine spezielle “Deutung” hinzu.
Je mehr ich darüber nachdenke, würde ich sagen, dass Erfahrungen und Deutungen religiöser Menschen so vielfältig sind, dass man gar nicht von der “einen” Religiosität sprechen kann.
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eigentlich glaube ich nicht, dass Religiosität eine echte Untermenge von Spiritualität ist; dass es Schnittmengen gibt, bestreite ich allerdings auch nicht, Bodo. Der Kern ihrer Differenz lässt sich mit einem einzigen Begriff darstellen: Dogma. Wo der Spirituelle das freie Fließen einschlägig gefärbten weltanschaulichen Wähnens im Sinne hat, da orientiert sich der Religiöse an der anscheinenden Sicherheit kategorischer Aussagen. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob die dahinterliegenden Bedürfnisse identisch sind oder wenigstens miteinander zu tun haben, zu unterschiedlich sind die Dimensionen, in die sie hineinwachsen.
So oder so kommt mir die meisten Menschen in dieser Frage vor wie Kindergartenkinder, in ihrer völligen weltanschaulichen, Problem-unbewussten Unbedarftheit. Das gilt allerdings nur für die Gläubigen, nicht für die Funktionäre eines Glaubens. Letztere halte ich beinahe immer einfach nur für abgefeimte Zyniker der falschen Art, also jener Art, die an der Unvermeidbarkeit des Menschlichen nicht leidet, sondern sich ihrer bedient.
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@Impsissimus
Du schreibst: “Der Kern ihrer Differenz lässt sich mit einem einzigen Begriff darstellen: Dogma. Wo der Spirituelle das freie Fließen einschlägig gefärbten weltanschaulichen Wähnens im Sinne hat, da orientiert sich der Religiöse an der anscheinenden Sicherheit kategorischer Aussagen”Ich denke, hier sollte man über die Entstehung der religiösen oder spirituellen Gefühle nachdenken. Wenn ich das tue, dann komme ich zu dem Schluss, dass beides nicht nur miteinander zu tun hat, sondern eigentlich das Gleiche ist.
Gehen wir mal in die Zeit zurück, als Religionen entstanden, klar, das ist etwas spekulativ. Aber: Naturreligionen sind nis heute alle sehr spirituell (und meist frei von Dogmen), sie erfüllten aber das Bedürfnis vieler Menschen nach Spirituellem. Aus diesen spirituellen Religionen (oder Lebensweisen, oder wie man es nennen will) bildeten sich mit der Zeit erste Religionen heraus, in denen sich Dinge festigten (Schöpfungsgeschichten, Totenreich, Rituale, Opfergaben, etc). Und erst aus diesen Religionen entwickelte sich vor ca 3.000 Jahren (genau weiss man das nicht, plus/minus 200 Jahre) die ersten monotheistischen Religionen, in denen ein Gott die vielen Gottheiten ersetzte. Aber das von Dir genannte Dogma ist schon entstanden, als die Religionen sich festigten, als es Priester gab, die ihre Existenzberechtigung erhalten mussten. Diese Existenzberechtigung galt es zu verteidigen und damit entstanden die Dogmen in den Religionen. Das Dogma ist ja keine Erfindung der christlichen Kirche, das gab es schon viel früher, zB bei den alten ägyptern.
Aber letztendlich erfüllt eine Religion (auch eine monotheistische) immer noch unter anderem den Wunsch des Menschen nach Spiritualität.
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@ keine ahnung
also ich finde schon dass es strikten atheismus gibt, ich glaube strikt nicht an irgendwelche dinge die ich nicht sehen kann, die ich nicht belegen kann, die mir auch nicht helfen wenn ich in einer notsituation bin.
ich glaube nur an mich, denn ich bin es, die sich aus einer notsituation retten kann, ich muss mein leben selber in die hand nemmen und mich nicht wegen fehlendem selbsbewusstsein an irgendetwas klammern, weil ich mein leben net auf die reihe bekomme…p.s. ich kann mich sehen…. ich glaube nur an MICH das ist wichtig im leben
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@ l.f.
Das kann ich für mich auch bestätigen: Ich würde mich auch als in gesundem Maße selbstbewusst einstufen und gestalte mein Leben aktiv “in die Hand nehmend”. Darüber hinaus glaube ich aber, dass es mehr gibt als das, was man sieht, z.B. Liebe, Hoffnung, Verantwortung, Unverfügbares etc.
Ein “strikter” Atheismus lässt sich aus meiner Sicht gar nicht leben, weil jeder Mensch auf Dinge “vertrauen” muss, die man selbst eben nicht in der Hand hat: Selbstvertrauen reicht eben nicht aus – man rekurriert immer schon auf etwas, was man nicht weiß. Ein Mensch, der sich als “strikter” Atheist bezeichnet, neigt aus meiner Sicht zu Selbstüberschätzung.
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ich GLAUBE zu befindest dich auf der falschen website… und ja, ich schätze mich selbst…
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Bodo, deine Argumentationsweise ist zumindest an einer Stelle nicht in Ordnung. Auf die unterschiedlichen Anwendungsfelder und Bedeutungsnuancen des Begriffes “glauben” wurdest du ja schon aufmerksam gemacht. Dass du dann immer wieder insistierst, mensch müsse glauben, obwohl bestimmte Arten dieses Glaubens überhaupt nichts mit der religiösen Art zu tun haben, empfinde ich schon beinahe als unlauter, oder soll ich sagen als “jesuitisch” argumentiert.
Ich kann einem Freund glauben; und diese Art zu glauben hat absolut nichts damit zu tun, an einen Gott oder dergleichen zu glauben. Es wäre um der Diskussion willen wünschenswert, wenn du diese Aspekte nicht immer wieder argumentativ zusammenwerfen würdest.
Die Möglichkeit eines strickten Atheismus hat absolut nichts zu tun mit der Notwendigkeit, auf bestimmte immanente Sachverhalte vertrauen zu müssen, und auf immanente Sachverhalte zu vertrauen hat eben nichts damit zu tun, an transzendente Sachverhalte zu glauben. Es gibt noch nicht einmal eine Schnittmenge zwischen diesen beiden diametralen Anwendungsfeldern des leider nur einen Begriffes “glauben”.
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@ l.f. Warum falsche Seite? Willst Du ewig in demselben Fett schmoren?
Es ging mir eigentlich darum, zu zeigen, dass in unserem Diskurs nicht so ist, dass Leute, die “Wissen” haben, Leuten gegenüberstehen, die “Glauben” haben. Jeder Mensch vertraut in der Regel in die Wirklichkeit.
Wichtig ist mir, dass sich jeder Mensch als das sieht, was er ist: Als ein Wesen, das erfährt, mit wie vielen Unwägbarkeiten es in seinem Leben zu tun hat. Jeder rekuriert entsprechend auf bestimmte – sagen wir mal – Erzählungen der Wirklichkeits- oder Daseinsverlässlichkeit. Solche eine Erzählung ist etwa der Schöpfungsbericht: Den Autoren geht es allein um Vergewisserung, dass die Welt/Kosmos von Gott getragen ist.
Ähnlich lässt sich auch etwa die Evolutionstheorie (vgl. “Theorie” bei wikipedia) als Erzählung von Daseinsgewissheit begreifen: Es geht uns darum, die Naturentwicklung bestimmbar zu machen, Gesetzmäßigkeiten auszumachen, Verlässlichkeit zu erzeugen etc. Das ist nichts anderes als, mit Luhmann gesprochen, “Komplexität zu reduzieren” – eine Funktion, die nach Luhmann ganz elementar von Vertrauen erfüllt wird.
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Hallo Bodo,
zu Deiner Aussage bezüglich Erzählungen zu Wirklichkeits- und Daseinsverlässlichkeit besteht allerdings ein riesengroßer Unterschied zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie.
Bei der Schöpfungsgeschichte gibt es absolut keine Wirklichkeitsverlässlichkeit. Die Verfasser dieses Berichts haben alte Mythen und Traditionen zu einem neuen Glaubensbild zusammengeschustert und erzählen eine Geschichte, die sich nach ihren Vorstellungen und Wünschen so abgespielt haben könnte. An diese Verlässlichkeit kann man nur glauben, wobei selbst viele Gläubige die Schöpfungsgeschichte nur noch als “Erklärungsmärchen” sehen. Glaube erklärt im Grunde überhaupt nichts, denn Glaube führt alles auf etwas Unerklärliches in Person eines transzendentes Wesen zurück. Daseinsverlässlichkeit durch Unerklärliches ist für mich ein absoluter Widerspruch.
Viele Gläubige haben mit wissenschaftlichen Erklärungen der Wirklichkeits- und Daseinsverlässlichkeit ein Problem. Sie sprechen dann meist von “Wissenschaftsgläubigkeit”, obwohl die Wissenschaft die einzige Quelle ist, die fundierte Erklärungen liefert.
Gerade lief auf Spiegel online eine Diskusion über Homöopathie. Die Anhänger und Verfechter der H. bestritten vehement, das Heilerfolge bei Homöopathie wissenschaftlich überprüfbar seien. Grund war eine Metastudie, die der Homöopathie nur Placeboeffekte bescheinigte, aber keinerlei heilende Wirkung. Doppelblindstudien würden bei Behandlung mit homöopathischen Glubolis nicht anwendbar sein kam aus den Reihen der Homöopathieanhänger. Da kamen die abstrusesten Begründungen, um die eigenen Dogmas nicht hinterfragen zu müssen.
Das einzige was unsere Wirklichkeit verlässlich Beschreiben kann (Selbstkorrektur, ständige Weiterentwicklung) ist die Wissenschaft. Alles andere ist spekulativer Glaube.
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Nun, das man auf die Wirklichkeitsbeschreibungen der Wissenschaft setzen soll, ist ja gar nicht zweifelhaft. Man sollte nur nicht blauäugig sein, sondern sich vergegenwärtigen, dass jede Wissenschaft die Wirklichkeit ausschnitthaft und insofern begrenzt betrachtet. Entsprechend wäre es doch sehr beschränkt, wenn man seine Weltsicht “allein” auf wissenschaftliche Aussagen eingrenzt – unabhängig davon, dass die Wissenschaften ja von Menschen betrieben werden, denen man ja auch immer “vertrauen” muss
Letzlich trifft wohl in der Tat der mit sehr viel Lebenserfahrung gestütze Satz von Wittgenstein zu, den ich oben zitiert habe: “Wir fühlen, daß selbst, wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme nocht gar nicht berührt sind.”
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@Bodo
Ich hab am Wochenende hier wohl viel verpasst. Und viel, was ich sagen wollte, wurde schon gesagt. Trotzdem zwei Anmerkungen:
1. Der abgegriffene Vergleich zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolution: Es wurde schon gesagt – und da stimme ich zu – dass diese Dinge nicht vergleichbar sind. Die Schöpfungsgeschichte ist ein Phantasieprodukt ohne irgendeine (wissenschaftlich) bestätigte Aussage. Und dass Du Dich nun an dem Wort EvolutionsTHEORIE festbeisst und hierzu Wikipedia anführst, zeigt Dein Unwissen auf diesem Gebiet. Denn: Das Wort EvolutionsTHEORIE kommt aus einer Zeit, als Darvin sie aufstellte, aber die wissenschaftlichen Methoden für ihre Bestätigung (Genetik, etc) noch nicht existierten. Die Evolutions ist längst bestätigt und wissenschaftlich nicht angezweifelt. Dass nun aber einige fundamentalistische Christen sie vehement bekämpfen und dafür so unlautere “Argumente” wie das im Begriff beibehaltene Wort “Theorie” dafür nehmen, zeigt nur, dass sachliche Argumente gegen die Evolution nicht existieren und daher in aller Verfzweiflung auf derartige “Argumente” zurückgegriffen werden muss. Aber wo ist denn mal ein echtes Argument in der Sache?
2. Zu Deinem Wittgenstein-Zitat: Das stimmt, die Wissenschaft kann “Lebensprobleme” wohl nicht lösen. Aber die Religionen auch nicht. Wenn sie es könnten, dann wären sie gelöst, denn die Religionen hatten dafür mehrere tausend Jahre Zeit… Im Ernst: Diese sogenannten “Lebensprobleme” werden in dieser Diskussion vor allem von Gläubigen ins Feld geführt, die offensichtlich irgendwelche “Lebensprobleme” haben, sonst würden sie ja nicht immer wieder davon anfangen. Merkwürdig, dass Atheisten diese “Lebensprobleme” nicht haben, oder? Vielleicht ist der religiöse Glaube selbst das Problem…?
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Nein, ich habe lediglich auf den Begriff “Theorie” verwiesen – und das weiß eigentlich jeder Student, dass es um Annahmen im selektiven Blick auf die Wirklichkeit geht. Mehr wurde nicht behauptet – es geht auch nicht um Zweifel an der Evolutionstheorie. Man kann sie – aus einer anderen Perspektive – aber auch einfach als eine Erzählung von Daseinsgewisstheit lesen. Man darf ja ruhig mal über den Tellerrand schauen.
Auffällig finde ich Deine Aussage, Atheisten hätten keine Lebensprobleme. Genau das meine ich mit der Selbstüberschätzung, von der ich oben gesprochen habe. Ich weiß gar nicht, ob der analytische Philosoph Wittgenstein gläubig war. Es geht nur um einen realistischen Blick auf das, was Wissenschaft ist. Warum Du da Unkenntnis unterstellst, kann ich nicht nachvollziehen.
Und: Beim Glauben geht es auch nicht allein um Lebensprobleme – sondern um das Leben als solches, um die Deutung von Erfahrungen: positiv wie negativ.
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Bodo, “Daseinsgewissheit” ist auch so ein Begriff aus dem Mittelalter, bei dem es wohl gerade nicht um Daseinsgewissheit geht – eigenes Dasein ist selbstevident – sondern um etwas ganz anderes.
Es dämmert wohl doch in mehr als nur ein paar wenigen Menschen im Laufe ihres Lebens die Einsicht – die bei vielen zur Befürchtung gerät – dass ihr spezifisches, konkretes Sosein weder Folge von Notwendigkeit noch Folge von Erwünschtheit ist sondern frei erwürfelt wurde. Es hätte jederzeit jemand anderes und auch etwas anderes und auch nichts sein können. Das Universum ist nicht darauf ausgelegt, uns – als spezifisches Sosein einer Spezies und vieler Individuen – hervorzubringen. Wir könnten auch rollende Schleimkugeln oder völlig was anderes geworden sein.
Damit kommen viele Menschen überhaupt nicht klar, und so suchen sie Deutungshintergründe, die – über Notwendigkeit und Gewolltheit hinausgehend – ihnen den Wahn von der eigenen “So”-Notwendigkeit und “So”-Gewolltheit ermöglichen.
Im übrigen vermute – betont: vermute – ich , Bodo, dass du Luhmann vereinnahmst. Bei dir klingt es ein bisschen so, als hätte Niklas die Reduktion von Komplexität als tolle Sache empfunden; in Wirklichkeit macht er darin eine der Hauptursachen für das unvermeidbare Entgleisen autopoietischer Systeme wie menschlicher Gesellschaften aus.
Dietmar, obwohl ich dir prinzipiell beipflichte, möchte ich dennoch darauf aufmerksam machen, dass auch die Wissenschaft nicht mit den Dingen an sich zu tun hat sondern mit Modellen und damit mit Deutungen und Auffassungen arbeitet. Der Unterschied zu anderen Deutungshintergründen liegt ausschließlich in der Betonung der Falsifizierbarkeit; ohne diese wäre der Unterschied zu Ideologien oder Weltanschauungen nicht wirklich zu fassen.
Andererseits wiederum ist der Aspekt der Falsifizierbarkeit kein Privileg der Wissenschaft. Im Prinzip vermag es jeder herangereifte Mensch, seine Einsichten durch diesen Filter zu schicken. Viele tun es nur nicht, weil es ein behaglicheres Leben ermöglicht, das nicht zu tun.
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@Bodo
Hast Du meinen Kommentar gelesen??? Wenn Du nun wieder auf den Begriff Theorie verweist, dann verdeutlicht das, dass Du ihn nicht gelesen hast. Der Begriff “Theorie” in dem Wort stammt aus einer anderen Zeit und impliziert nach heutigem Stand der Wissenschaft eben nicht, dass es hier nur um Annahmen geht. Daher wird heute in der Wissenschaft auch meist von der “Evolution” gesprochen und nicht von der “Evolutionstheorie”. Dein genannter Standpunkt wird durch Wiederholen nicht richtiger. Unkenntnis unterstelle ich, wenn Du – anstatt auf die sachlichen Themen der Evolution einzugehen – abgedroschene und unwahre “Argumente” herbeiziehst, die mit dem Thema an sich nichts zu tun haben. Beispiel: Zweifelst Du an der Gravitation? Newton hätte sie auch Gravitationstheorie nennen können, würde das an der Sache etwas ändern?. Dass Darvin jedoch seine Erkenntnisse zur Diskussion stellte und
daher das Wort Evolutionstheorie entstand, ändert ebenfalls nichts an der Tatsache, dass die Evolution mittlerweile belegt ist. Also: Anstatt sich an dem Wort “Theorie” festzubeissen, diskutiere doch bitte das Thema an sich…Ich wüsste nicht, warum ich – oder andere Atheisten – sich selbst überschätzen. Vielleicht machen sich Gläubige ja auch Probleme, wo es keine gibt? Um Missverständnisse zu vermeiden, was meinst Du denn mit “Lebensproblemen”?
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Hab eben einen Artikel im Spiegel-Online gefunden (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706517,00.html), den ich mal hier reinkopiere. Find ich interessant.
Hellseherische Tintenfische, bunte Maskottchen, Gottheiten, medizinische Wundermittel: Der Glaube an Übernatürliches hat in jeder Kultur andere Formen, ist aber weltweit verbreitet. Forscher spüren im menschlichen Hirn den Grundlagen des magischen Denkens nach.
Was hat Paul, der angeblich hellseherische Oktopus, mit der Homöopathie zu tun? Getrocknete Tintenfischtinte gehört zu den Grundstoffen der Homöopathie – das ist eine richtige Antwort. Die zweite: Sowohl der Glaube an Pauls Fähigkeit, Fußballergebnisse richtig vorherzusagen als auch der an die Wirksamkeit der Homöopathie dürften die gleiche Grundlage haben: Die erstaunliche Fähigkeit des Menschen, Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Paul achtmal in Folge das richtige Fußballergebnis vorhersagt, lag bei eins zu 256 – was Mathematiker nicht weiter beeindrucken dürfte. Die “New York Times” etwa hat für das “Oracle of Oberhausen” nur milden Spott übrig. Derartige “Unsinnszusammenhänge” seinen geradezu allgegenwärtig, sagte der Statistiker David Brillinger. So habe bei den US-Präsidentschaftswahlen zwischen 1932 und 1960 achtmal in Folge der Kandidat mit dem längeren Namen gewonnen.
Dass die Länge des Nachnamens tatsächlich den Wahlausgang beeinflusst hat, halten Skeptiker für ebenso unwahrscheinlich wie eine echte Wirkung der Homöopathie. Die Wirkstoffe werden bei Verdünnungsritualen so weit gestreckt, dass sich im Endprodukt meist kein Molekül mehr von ihnen befindet.
Erstaunliche Placebo-Effekte
Naturwissenschaftler vermuten, dass die Wirkung, von der viele Patienten und Ärzte überzeugt sind, auf einem Placebo-Effekt beruht oder andere Auslöser hat, wie etwa das ausführliche Gespräch mit dem Homöopathen. Placebos können durchaus erstaunliche Effekte haben. 2005 hatten Forscher gezeigt, dass Scheinmedikamente die Ausschüttung körpereigener Schmerzmittel anregen können. Zudem setzen auch Schulmediziner gerne Placebos ein, deren Einsatz zwar als anrüchig gilt, in den Kliniken aber längst zum Alltag gehört.
Doch Homöopathen glauben, die Mittel funktionierten, weil Wasser ein Gedächtnis habe. Derartiges “lässt sich mit den fundamentalen Erkenntnissen der Wissenschaft und den Naturgesetzen nicht in Einklang bringen”, sagte etwa der Mediziner Edzard Ernst im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE.
Das magische Denken ist bei Menschen weit verbreitet und völlig normal – wenn man als normal ansieht, was die Mehrheit denkt. Laut einer Allensbach-Umfrage vom März 2005 glauben mehr als zwei Drittel der Deutschen an gute und böse Vorzeichen. Umfragen in anderen westlichen Ländern zeigen ähnliche Ergebnisse.
Beim Aberglauben, der auf magischem Denken fußt, handelt es sich um die Annahme eines objektiv nicht vorhandenen oder unmöglichen Wirkzusammenhangs. Allerdings muss er in der jeweiligen Kultur akzeptiert sein. So glauben viele Deutsche daran, dass eine Wünschelrute unterirdische Wasseradern anzeigen kann – sie würden aber kaum vermuten, dass ihr Handy klingelt, weil sie gerade über eine Wasserader laufen. Beides ist gleichermaßen unmöglich, nur ist das Wünschelrutengehen kulturell verbreitet. Das Gleiche gilt für den Glauben an die Wirkung von Amuletten und Maskottchen, an Gebete, an gute und böse Omen und unsichtbare Wesen.
Zwei Systeme im Gehirn
Eine Reihe von Psychologen wie der Amerikaner Seymour Epstein und der Brite Jonathan Evans schlagen vor, zwei Systeme für die Verarbeitung von Informationen im menschlichen Gehirn anzunehmen: ein evolutionär altes Erfahrungssystem und ein jüngeres, nur beim Menschen entstandenes rational-analytisches System.
Das rational-analytische System arbeitet bewusst, abstrakt, langsam, schlussfolgernd, vorwiegend verbal und integriert unser Weltwissen. Es verlangt eine geistige Anstrengung. Doch einen größeren Einfluss auf unsere Gefühlslage und damit auf die Motivation zum Handeln hat das Erfahrungssystem. Es arbeitet schnell, vorbewusst, integrativ, anstrengungslos und konkret. Es betrachtet gleichzeitige Wahrnehmungen als zusammenhängend. Es baut eine kausale Verbindung zwischen einem Ereignis und einer direkt folgenden Erfahrung auf – ganz gleich, ob das nun objektiv stimmt oder nicht.
Menschen neigen dazu, in der eigentlich chaotischen Welt nach Mustern und Absichten zu suchen. Manche Forscher vermuten dahinter evolutionäre Gründe: Für Frühmenschen in der afrikanischen Savanne war es demnach gesünder, hinter einer plötzlichen Bewegung des Steppengrases so lange einen Löwen zu vermuten, bis sie sich vom Gegenteil überzeugt hatten.
Die Evolutionsbiologen Kevin Foster und Hanna Kokko haben mit einem mathematischen Modell durchgerechnet, dass ein solches Verhalten einen evolutionären Vorteil bietet – und deshalb gute Chancen hat, sich durchzusetzen. Viele Neurowissenschaftler sind inzwischen überzeugt, dass das menschliche Hirn für den Glauben an Übersinnliches geradezu prädestiniert ist.
Gebildete oft anfällig für Aberglauben
So spielt magisches Denken bis heute eine große Rolle. Esoterische Bücher und Seminare finden einen millionenschweren Markt. Das Gleiche gilt für magische Heilmethoden, zu denen nach Ansicht der meisten Fachleute auch die Homöopathie zu rechnen ist. Allein in Deutschland erzielten die Hersteller der Präparate einen Umsatz von 400 Millionen Euro.
ANZEIGEDie Homöopathie erfreut sich in Deutschland zudem einer gesetzlichen Förderung: Homöopathische Fertigarzneimittel benötigen keine Prüfung, sie müssen lediglich registriert werden. Als Nachweis der Unbedenklichkeit reicht ein “angemessen hoher Verdünnungsgrad”. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Hersteller die Unwirksamkeit eines Präparats nachweisen müssen, um es als Arzneimittel registrieren zu lassen. Die enormen Kosten für Wirksamkeits- und Unbedenklichkeitsstudien können sie sich sparen.
Obwohl es trotz zahlreicher Studien bis heute keinen überzeugenden wissenschaftlichen Vergleich für die Wirkung der Homöopathie gibt, glauben nicht nur Patienten, sondern auch Ärzte daran. Mediziner werden heutzutage auch in Physik, Chemie und Pharmakologie ausgebildet. In ihrem Arbeitsgebiet gehen sie meist streng rational vor – aber das schließt nicht aus, dass sie an Wunderheilungen, Geister oder Gedankenübertragung glauben.
Sogar das Gegenteil könnte der Fall sein, wie der US-Psychologe Michael Shermer in seinem Buch “Why People Believe Weird Things” (“Warum Menschen an seltsame Dinge glauben”) argwöhnt: “Gebildete Menschen sind besser darin, rational erscheinende Begründungen für nichtrational gewonnene Erkenntnisse zu erfinden.”
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grundsätzlich teile ich diese Skepsis, Tom; speziell bei Homöopathie bin ich mir nicht ganz sicher, allerdings nicht wegen der Homöopathie, sondern wegen ungeklärter Aspekte des Stoffes “Wasser”. Ich muss noch mal nachschlagen, was von hier aus nicht geht, aber ich entsinne mich, noch vor kurzem eine Arbeit über ganz erstaunliche Eigenschaften des Wassers gelesen zu haben, weit jenseits der Wasseranomalie. Jedenfalls schloss diese Arbeit nicht aus, dass Wasser als Informationsspeicher für bestimmte Informationen dienen könne. Ich bin allerdings sehr wohl der Ansicht, dass die Klärung dieser Sache Wissenschaftlern gelingen wird, und nicht dem Befinden von Homöopathen obliegt.
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@Ipsissimus
Ich wollte mit dem Artikel weniger auf Homöopathie eingehen, als vielmehr auf die Aspekte des Glaubens an etwas (egal, ob Religion oder Esotherik etc).
Artikel über Wasser als Heilmittel oder Träger von Informationen gibt es immer wieder. Such mal den Artikel, den Du nennst. Allerdings solltest Du auch die Verfasser usw genau recherchieren. Es gibt nämlich nicht nur die Homöopathie, die auf die “besonderen Fähigkeiten” des Wassers setzt (zB das Erinnerungsvermögen von Wasser), sondern auch eine ganze Reihe anderer esotherischer Richtungen, die in die gleiche Kerbe schlagen, ohne allerdings irgendetwas tatsächlich wissenschaftlich zu belegen.
So wird unter anderem behauptet, dass sich die “Molekülstruktur” von Wasser ändert, wenn es mal gefroren war und dass es danach besondere Fähigkeiten habe, uä. Die Tatsache, dass jeder Tropfen Wasser auf unserem Planeten in den letzten Jahrmillionen schon mindestens ein Mal gefroren gewesen sein muss, und dass damit alles Wasser diese “Molekularstruktur” aufweisen müsste, lassen die Vertreter dieses Unsinns ausser Acht. Genauso ignorieren sie die Tatsache, dass sich diese von ihnen propagierten Veränderungen und Eigenschaften nicht messen oder nachweisen lassen. Und nicht zuletzt hat noch niemand es geshafft, aus mehreren Gäsern mit Wasser dasjenige zu identifizieren, in dem Wasser mit geänderter “Molekularstruktur” oder mit einer besonderen “Erinnerung” enthalten ist. Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage für diese Geschichten, wohl aber Menschen, die damit Geld verdienen und (egal, ob sie es selbst glauben oder nicht) ein Interesse daran haben, dass Leute diese Dinge glauben. Einen Nachweis bleiben sie allerdings schuldig.
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Zu Luhmann (@ Ipsissimus): Ich beziehe mich schlicht auf seine Arbeit zum Vertrauensbegriff. Im übrigen: Die Eigenart Luhmanns Theorie ist es gerade, den ethischen Aspekt völlig auszublenden. Luhmann liefert eine Makrotheorie zur Erfassung gesellschaftlicher Strukturen, nicht zur “Bewertung”.
Zum Theoriebegriff (@ Tom): Ich weiß nicht, warum man da jetzt ausfällig werden muss. Ich habe nur Dinge beschrieben, die eigentlich recht unproblematisch sind. Mir scheint, als ob Du Theorie mit Wahrheit verwechselst. Bei Wikipedia ist zu finden: “Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.”
Daraus folgt im Blick auf Evolutionstheorie: Sie ist die beste verfügbare Theorie im Blick auf die Entwicklung des Lebens. Vielleicht gibt es auch eine bessere. Ich würde da aber keine Ideologie raus machen.
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@Bodo
Ich werde nicht ausfallend, es stört mich nur, wenn Unwahrheiten geschrieben werden. Das hat nichts mit dem Verwechseln von Theorie mit Wahrheit zu tun. Lies bitte noch mal meine Kommentare und halte Dich nicht an dem (veralteten) Begriff EvolutionsTHEORIE fest. Wenn Du in der Sache Einwände oder Zweifel an der Evolution hast, dann nenne sie bitte und wir können darüber reden. Aber Zweifel in der Sache an der Bezeichnung festzumachen, ist wirklich Blödsinn und zeugt leider von Unkenntnis des Themas. Das ist nicht ausfallend, sondern die Wahrheit. Wäre es anders, hättest Du Dich ja inzwischen mal zum Thema selbst geäussert.
Das bestätigt im übrigen auch die von Dir eben zitierte Wikipedia unter Evolutionstheorie:
Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution. Die biologische Evolutionstheorie beschreibt den Stand der Forschung zu dieser Frage, ... Die Unterschiede zwischen den Evolutionstheorien bestehen hauptsächlich hinsichtlich der Frage, wie sich die verschiedenen Evolutionsfaktoren in welcher Stärke auswirken und welche Evolutionsfaktoren bestimmend sind, das Prinzip der Evolution ist dagegen innerhalb der Wissenschaft unbestritten.
Daher: Das blosse Wort “Theorie” nachzuschlagen, bringt nichts. Bleib bitte beim Thema und schlag das komplette Wort nach.
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@ Tom: Ich merke gerade, dass Du noch nicht viel wissenschaftlich gearbeitet hast. Es ist völliger Humbug – und das werden auch die anderen hier bestätigen können – zu sagen, dass man den Begriff “Evolutionstheorie” nicht verwenden dürfte, weil er veraltet wäre oder was auch immer. Die Theorie der Evolution ist und bleibt eine Theorie. Und auch wenn die Theorie weitgehend unbestritten ist, ist und bleibt es eine Theorie. Das würde kein seriöser Wissenschaftler anders sagen. Warum hälst Du Dich jetzt mit den diesen Basisfakten auf?!
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@Bodo
Langsam wirds albern…
Ich habe nie behauptet, dass man den Begriff nicht benutzen darf (wo bitte habe ich das geschrieben???). Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man den Begriff “Theorie” nicht vom Wort trennen darf, um ihn dann getrennt zu betrachten und daraus abzuleiten, die Evolution wäre lediglich eine Theorie unter vielen. Wenn Du es schon auseinander nehmen willst, dann mach es bitte richtig:1. Die Evolution ist unbestritten
2. Der Begriff Evolutionstheorie ist heute ein Oberbegriff, unter dem verschiedene Modelle der Evolution zusammengefasst sind (deren Unterschiede untereinander mögen wichtig sein, aber keines der Modelle bezweifelt die Evolution an sich).Wenn ich Deine Kommentare lese, kommt es mir vor, als würde ich mit einem Fundamentalisten reden, der Schöpfung und Evolution gleichberechtigt nebeneinander stellt. Und bei so etwas verliere ich die Beherrschung. Achtung Ironie: Als nächstes möchtest Du mir noch erklären, die Erde wäre eine Scheibe?
Was hier so herablassend klingt, hat einen ernsten Kern: Es waren die gleichen Menschen der Bronzezeit, die sich die Schöpfungsgeschichte ausdachten und propagierten, die Erde wäre eine Scheibe. Das mit der Scheibe ist nicht mehr zu halten, aber aus unerfindlichen Gründen wird von Fundamentalisten immer noch die Schöpfungsgeschichte (für die es keinen wissenschaftlichen Beleg gibt) als Erklärungsversuch herangezogen.
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Du redest von “Modellen” der Evolution. Dämmert’s langsam?
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@Bodo
Was dämmert ist – sorry, das zu wiederholen – Dein Unwissen auf diesem speziellen Gebiet.
Die Evolution ist in der Wissenschaft unbestritten. Bei den von mir sogenannten Modellen geht es lediglich um Details. Du kannst es – falls Du nichts gegen einen Zugewinn an Wissen hast – gern bei Wikipedia unter Evolutionstheorie nachlesen, es ist allgemein zugänglich und auch für Nicht-Fachleute verständlich.
Die Darwinsche Evolutionstheorie ist die Basis, die jedoch im Laufe der Jahre erweitert wurde, nämlich in dem Masse, wie die Wissenschaft vorankam (zB durch die sog. Synthetische Evolutionstheorie, die erst durch die mendellschen Regeln zur Vererbung entstehen konnte und dann um Zellforschung, Genetik usw erweitert wurde. Sie bestätigt Darwin, bringt aber neue Details in ein).
Und auf diese Weise liess sich die Evolution als Tatsache auch beweisen (egal, ob es zu der Frage der Gewichtung einzelner Teilaspekte noch weiterer Forschung bedarf).Ich hab das Beispiel heute schon mal kurz genannt: Niemand weiss, wie die Gravitation funktioniert. Trotzdem zweifelt niemand daran, dass es sie gibt. Weil es auch offensichtlich ist, dass “alles runterfällt”. Die Evolution wird gerne (von Laien und religiösen Fundis) angezweifelt, weil sie wesentlich komplizierter und nicht so offensichtlich ist. Was aber interessant ist: Nicht ein namhafter Experte aus den entsprechenden Fachgebieten zweifelt daran, es sind immer nur die “Unwissenden” (sprich Laien) die sich damit nie beschäftigt haben.
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@ Lieber Tom: Du sprichst von “Modellen” der Evolution – damit bewegst Du Dich auf der “Modell-” bzw. “Theorieebene” des Evolutionsdenkens. Es handelt sich im übrigen um Modelle und Theorien, weil Dinge modelliert werden, die sich zum Teil in einem Zeitraum abspielen, über den man oft nur “theoretisch” etwas sagen kann. Man geht “theoretisch” darüber hinaus auch davon aus, dass, so die “Theorie”, Evolution weiter geht.
Und da Du selbst von Modellen sprichst: Sag mir warum ich im Disput über die Theorie der Evolution jetzt noch länger mir die Mühe machen soll, mit Deinen eigenen Beiträgen Dich selbst zur Einsicht zu bringen. Es ist jetzt der Punkt erreicht, an dem Du das mit Dir selbst ausmachen solltest
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Bodo, es ist mir nicht so ganz ersichtlich, wo du eine Bewertung siehst. Die Luhmannsche Einsicht, dass autopoietische Prozesse sich u.a. durch Kompelxitätsreduktion selbst stabilisieren, ist ganz sicher keine Bewertung. Ich würde diese Diskussion schon ganz gerne fortsetzen; sollte ich aber zu der finalen Bewertung^^ gelangen, dass du mit der wohlbekannten Technik arbeitest, mal einfach was in den Raum zu stellen und zu schauen, wo getroffene Hunde bellen, würde ich allerdings auf dieses Vergnügen verzichten.
Zu deinem Disput mit Tom: der Begriff der “Theorie” ist in der Wissenschaftstheorie einschlägig definiert, nicht als Sammlung von Thesen und Hypothesen, sondern als umfassende und systematische Erklärung, die den aktuellen Wissenstand hinsichtlich eines Gegenstandes unter Einbeziehung aller bekannten Fakten schlüssig und unter Beachtung des Ockhamschen Messers darlegt und begründet; da Wissenschaft nicht mit der Metakategorie “Wahrheit” arbeitet, ist das in wissenschaftlichen Arbeiten die äußerste Entsprechung dazu. Und wenn andere Erklärungssysteme mit “Wahrheit” operieren, impliziert das keine Schwäche der wissenschaftlichen Methode sondern ist Folge der intellektuellen Unredlichkeit anderer Erklärungssysteme.
Und Wikipedia hat zweifellos seine Verdienste, aber leider sind bei weiten nicht alle dort wiedergegebenen Definitionen gleichermaßen belastbar und von Problembewusstsein durchdrungen
Ich glaube, das hat Tom insgesamt durchaus verständlich dargestellt; auch da frage ich mich, warum du immer wieder auf die umgangssprachliche Begriffsbenutzung ausweichst, die im wissenschaftlichen Raum im Prinzip nur zur Verwirrung führt. Spätestens in deinem letzten Beitrag ist das nicht mehr lustig, weil es dort eindeutig ins Manipulative reicht (wovon aber auch deine anderen Beiträge nicht gänzlich frei sind).
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@ Ipsissimus:
Zu Luhmann: Du sagtest oben, dass Luhmann Reduktion von Komplexität nicht als – um eine Deiner zuweilen nicht ganz präzisen Formulierungen aufzugreifen
– “tolle Sache” empfindet. Hier verstehst du Luhmanns Anliegen vielleicht ein wenig falsch. Luhmanns Theorie ist völlig frei von ethischen Bewertungen – darin sieht Luhmann ja gerade die Stärke der Theorie.Zum Theoriebegriff: Es stellt keinerlei Problem dar, mit einem weiten Begriff von Theorie zu arbeiten, solange die Verständnisse offen gelegt sind. Und nach meinem Verständnis lässt sich Evolutionstheorie eben als eine Daseinsgewissheit stiftende Erzählung begreifen. Zu dieser Einsicht kann man durch einen bloßen Perspektivwechsel gelangen. Bei flexiblem Denken dürfte dies aber kein Problem darstellen.
Zum Manipulationsvorwurf: Er könnte zutreffen, freilich aber nur bei einem Hang zum Verschwörungstheoretischen oder bei Verfolgsungswahn
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dass Luhmanns Theorie frei von ethischen Wertungen ist, habe ich meines Erachtens an keiner Stelle bestritten^^ dass ich frei von ethischen Wertungen sei, habe ich nirgends behauptet, und dass einige der Implikationen der Luhmannschen Gedanken meine Bewertungen unterstützen, scheint mir weder eine Schwäche des Luhmannschen noch meines Denkens zu sein^^
nein, das stellt keinerlei Problem dar^^ ein Problem hingegen ist es sehr wohl, die Kritik eines Konzeptes darauf zu stützen, dass dem Konzept in einem anderen Kontext eine geänderte Bedeutung zukommt. Und selbst ein flexibles Denken muss nicht notwendigerweise in die Falle der begrifflichen Beliebigkeit tappen
Verschwörungstheorien und Verfolgungswahn sind aber heftige Kanonen^^ manchmal reicht auch schon genaues Lesen und Verständnis für die impliziten Bedeutungsschichten des Gelesenen^^
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@ Dietmar
der erste Schöpfungsbericht ist für die Autoren ja geradezu “die” Wirklichkeitsverlässlichkeit stiftende Form. Man muss hierbei die Geschichte Israels verstehen und den Entstehungskontext kennen. Die Schöpfungserzählung in der bekannten 7-Tage-Form geht auf die Priesterschrift zurück, auf Menschen, die im Babylonischen Exil (ca. 550 v.Chr.) verharrten. Die Schöpfungserzählung ist nach der Tempelzerstörung für die in fremdem Umfeld lebenden Menschen eine Vergewisserung, dass Gott doch der allmächtige ist, er ist derjenige, der die Welt aus dem Nichts Dinge schaffen kann.
Der Schöpfungsbericht hat gewiss keinen naturwissenschaftlichen Anspruch. Dennoch gibt es eine Analogie zwischen Schöpfungs- und Evolutionsnarrativ – und zwar aus der Perspektive von Gewissheits- und Verlässlichkeitsstiftung, was beide “Erzählungen” leisten. Im Fall der Schöpfungserzählung handelt es sich um die Vergewisserung, dass die Welt vertrauenswürdig gehalten ist, bei der Evolutionserzählung wird die Entwicklung allen Lebens in eine kohärente Form und dadurch bestimmbar gemacht werden – die Evolutionstheorie liefert etwa Verlässlichkeit im Hinblick auf den weiteren Entwicklungsverlauf.
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du befindest dich DEFINITIV auf der falschen site, da bin ich mir 100 %sicher, es ist keine theorie und auch keine erzählung, das ist FAKT.
willst du uns bekehren oder was? die kreuzzüge sind vorbei…
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@ l.f.
keine Angst, es sind doch nur Argumente, und zwar erschreckend simple.
Gewiss mag uns Evolution tagtäglich als “Fakt” erscheinen – und es gibt ja “praktisch” auch keinen Zweifel am Evolutionsgeschehen!! Dennoch ist die Evolutionstheorie – und langsam muss ich beim Tippen schmunzeln – eine “Theorie” und als solche auch anzusehen – aus einem einfachen formalen Grund: http://wiki.zum.de/Evolutionstheorie
Man könnte auch – wie Tom – von “Modell” sprechen. Man darf aber nicht – ebenfalls wie Tom – ein “Modell” mit der Wirklichkeit verwechseln. Ein “Modell” ist nur Versuch, ein Abbild von der Wirklichkeit zu geben, nicht die Wirklichkeit selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Modell
Warum Du solche Argumentationen als Bekehrungsversuche verstehst, ist nicht nachvollziehbar.
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“Warum Du solche Argumentationen als Bekehrungsversuche verstehst, ist nicht nachvollziehbar.”
vermutlich, weil du nach wie vor ignorierst, dass dem Begriff der “Theorie” im wissenschaftlichen Raum – aus dem die Evolutionstheorie nun mal stammt – eine nicht nur in Nuancen sondern komplett verschiedene Bedeutung zukommt als im umgangssprachlichen Raum.
Desweiteren ist dir ja zugestanden, dass Menschen sentimentale Bedürfnisse ausbilden, vielleicht sogar als Regelfall, und auch, dass Begrifflichkeiten wie “Schöpfungs- und Evolutionsnarrativ” derartigen Begürfnissen auf einer elaborierteren Ebene entgegenkommen, es gibt das ja, das Berauschen an Worten.
Das ändert aber nicht gar soviel daran, dass der … wie sag ich´s … Geist? ... dass der Geist, aus dem heraus das Schöpfungsnarrativ fabuliert wurde, ein ganz anderer ist und über eine ganz andere psychische Basis verfügt als der Geist des “Evolutionsnarrativs”, welches vielleicht auch die Funktion eines Narrativs erfüllen kann, wenn mensch es mit gewalt dahin zwingen will, aber tatsächlich aus Erkenntnisinteresse herrührt, ohne schon a priori zu wissen, was Selbiges wohl enthüllen würde.
Die Schöpfungsgeschichte ist überdies nicht falsifizierbar, die Evolutionstheorie sehr wohl. Die Schöpfungsgeschichte schert sich nicht um Fakten, die Evolutionstheorie wäre, wie jede ordentliche Theorie, sofort widerlegt, wenn auch nur ein Faktum bekannt wäre, das ihr widerspräche. Ist aber nicht.
Und die Emotionen, die die Erzählung einerseits und die Theorie andererseits wecken – sorry – haben absolut nichts damit zu tun, dass die beiden auf der Sachebene vergleichbar wären. Wer unbedingt in Erhabenheitsgefühlen suhlen will, findet überall Morast – in sich selbst.
Kurzum, deine diesbezügliche Argumentation ist Rhetorik, mehr nicht.
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@ Ipsissimus:
Nun, Du führst Unterschiede zwischen Schöpfungsbericht und Evolutionstheorie auf. Und ich sehe darin ja auch unterschiedliche Aussagesysteme – das habe ich ja dargelegt. Dennoch erfüllen beide aus einer bestimmten Sicht eine sehr ähnliche Funktion: die der Schaffung von Daseinsverlässlichkeit.
Man mag diesen Gedanken ja als nicht sonderlich kreativ einschätzen. Gegen meine Argumentation hast Du jetzt aber nichts Zwingendes vorgebracht – außer, dass Du sie Rhetorik genannt hast
Das bestätigt aber letztlich nur, dass gegen die Argumentation im Kern gar nichts Besonderes auszusetzen ist. Es ist eine simple Feststellung, die bei einem halbwegs gescheiten Menschen eigentlich gar keine so große Verunsicherung auslösen sollte. -
Bodo, das Konzept der “sachfremden Verwendung” ist dir aber sicher nicht fremd^^ Man kann auf alles Sichtweisen anlegen, die der Sache unangemessen sind. Ob die Anwendung einer quasi-theologischen Perspektive auf eine wissenschaftliche Theorie tatsächlich angemessen oder nicht vielmehr Absichten verpflichtet ist, die mit der Sache dieser Theorie nichts zu tun haben, darf sicher hinterfragt werden.
Es ist eben eine ganz andere Frage, zu welchen Ergebnissen eine andere Wissenshaft mit einem ganz anders gearteten Erkenntnisinteresse kommt, wenn sie die betreffende Theorie in ihrer gesellschaftlichen Einbettung als Gegenstand ihres Interesses auffasst. Natürlich kann es bei Berücksichtigung einer Metaebene funktionale Analogien geben, aber eben auch nur dann. Für die sachliche inhaltliche Bewertung der Evolutionstheorie einerseits, der Schöpfungsgeschichte andererseits bleiben Metaaspekte völlig irrelevant.
Dass beide “irgendwie” etwas damit zu tun haben, zu erklären wie die Welt funktioniert, hebt ihre jeweiligen Erklärungen noch lange nicht auf ein vergleichbares oder identisches Niveau an Zuverlässigkeit, Plausibilität und ontologischer Substanz.
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@Bodo
Zu Deinem Link http://wiki.zum.de/Evolutionstheorie
Da steht ein wichtiger Satz drin, den Du offensichtlich ignoriert hast: Es wird klar gesagt, dass die Evolution in der Biologie unbestritten ist, andere, fachfremde Wissenschaftssparten aber ab und zu die Evolution anzweifeln. Das ist es ja eben, was ich auch gesagt habe: Es zweifeln die, die nicht vom Fach sind und von der Materie keine Ahnung haben. Wenn ein Biologe an der Relativitätstheorie zweifelt, ist das sein gutes Recht, es ist nur eben auch nicht sein Fachgebiet, daher sind seine Zweifel für mich nicht relevant. Gleiches gilt für die Evolution: Keiner, der sich auskennt, zweifelt an ihr, nur Unwissende, die die Materie nicht kennen und nicht verstehen, zweifeln. Und nennen “Argumente”, die einfach nur dumm sind für den Fachmann…Noch mal: Fachfremde Meinungen sind frei, aber nicht aussagefähig. Ausserdem: Wo ist denn jetzt endlich mal ein Einwand in der Sache? Ausser – wie Ipsissimus schon korrekt gesagt hat – Rhetorik kommt von Dir nichts. Nicht ein Wort zum eigentlichen Thema…
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@ Tom
Wir können im Diskurs nicht weitergehen, solange die Basics nicht von allen verstanden werden!
Zunächst ist genaues Lesen angesagt, d.h. jedes Wort – ganz präzise: Ich schrieb, dass die Theorie “praktisch” nahezu unumstritten ist – “formal” bleibt die Theorie aber Theorie – oder ein “Modell”, wie Du ja selbst schreibst. Auch wenn es sich in der wissenschaftlichen Biologie um eine nahezu unumstrittene “Theorie” handelt, bleibt es eine Theorie.
Diesen – freilich äußerst simplen Sachverhalt – musst Du erst einmal verstehen. Im übrigen: Ich habe ein Thema, eine These ins Gespräch gebracht! Damit bin ich es per se, der das eigentliche Thema bestimmt hat und dazu schreibt
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ich denke, der entscheidende Vorteil der Evolutionstheorie besteht darin, dass sie einen grundlegenden Mechanismus darlegt, wie sich aus strukturell-funktional einfacheren Vorstufen komplexere Folgestufen auf der Grundlage rein natürlicher Vorgänge entwickeln können.
Dieser fundamentalen Einsicht tut es auch keinen Abbruch, dass wir keine lückenlose Kette von Belegen haben (wir haben auch nicht jedes einzelne Photon im Universum vermessen, um lückenlos zu belegen, dass es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt). Selbstverständlich folgt daraus, dass wir die Details der Theorie gelegentlich immer wieder mal werden modifizieren müssen – das bezieht sich aber nach allem bisherigen Wissen lediglich auf die Stammbäume, nicht auf den grundlegenden Mechanismus.
Und wenn die Intelligent Desing(ID)-Freaks ehrlich wären, müssten sie wenigstens das eingestehen^^ dass Fehler oder Missing Links in den Stammbäumen gar nicht ihr Problem sind, sondern dass sie diese nur dazu ausnutzen, um auf den grundlegenden Mechanismus zu schießen, der ihr wirkliches Angriffsziel ist (aber als solches natürlich auch nur Mittel für noch viel weitergehende Zwecke).
ps natürlich scheint es auf den ersten Blick so, dass ID eine Antwort bietet auf jene grundlegende Frage, welche sowohl in Kosmologie als auch in der Evolutionstheorie bislang als nicht beantwortbar gilt, der Frage nach dem Anfangszustand, oder anders formuliert, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts gibt. Da greift dann bezüglich der bekannten ID-Antwort aber das Argument vom unendlichen Anfangs-Regress, so dass sich ein aufgeklärter Mensch auch an dieser Front keine Sorgen mehr machen muss^^ falls er sich die überhaupt je gemacht hat^^
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Intelligent Design natürlich, nicht Intelligent Desing^^
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@ Ipsissismus:
Ich stimme Dir in Deiner Kritik am ID vollkommen zu! Dieser Entwurf bietet keinerlei ernstzunehmende Theoriealternative hinsichtlich der Bestimmbarkeit der Lebensentwicklung!
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@Bodo
Du schriebst: “Dennoch gibt es eine Analogie zwischen Schöpfungs- und Evolutionsnarrativ – und zwar aus der Perspektive von Gewissheits- und Verlässlichkeitsstiftung, was beide "Erzählungen†leisten.”
Dann sind die Gebrüder Grimm die Verlässlichkeitsstifter schlechthin. Man kann mit erfundenen Geschichten, für die es nicht den kleinsten Beweis gibt, keine Verlässlichkeit stiften, das ist Wunschdenken bzw. Realitätsverdrängung.
Wollen wir doch einmal beide “Erzählungen” vergleichen:
1. Schöpfungsbericht
Nicht nachprüfbar, nicht falsifizierbar, größtenteils widerlegt. Kann nur geglaubt werden.
2. Evolutionstheorie
Nachprüfbar, falsifizierbar, millionenfach belegt. Inhalt transparent und überprüfbar.
Wenn Du uns sagen willst, dass der Schöpfungsbericht für die Gläubigen den Anschein einer Verlässlichkeitsstiftung bietet, würde ich Dir zustimmen. Diese Verlässlichkeit ist aber eine Illusion, da sie sich auf absolut nichts stützt, was Menschen sonst in ihrem Leben mit verlässlich definieren. Keiner dieser Gläubigen würde in dem Flugzeug bleiben wenn der Pilot durchsagte: “Willkommen beim Erstflug der Angelwing, die von Pater Franziskus nach einer Vision durch den Heiligen Geist gebaut wurde. Die Maschine besitzt keine offizielle Flugzulassung, aber wir haben großes Gottvertrauen und glauben fest daran, dass wir sicher an unser Ziel kommen.”
Ich frage mich jedoch, was an dieser Situation weniger verlässlich wäre, als an der Erzählung des Schöpfungsberichts? Geht die Verlässlichkeit etwa stiften, wenn eine Situation deutliche Auswirkungen auf die eigene Person haben könnte? Hier hilft nur eine alte Glaubensweisheit: Wer zweifelt, glaubt nicht fest genug.
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@ Dietmar
Die Gebrüder Grimm liefern in ihren Märchen keine Erzählungen von Daseinsgewissheit, weil darin ja eher keine kosmologischen oder ontologischen Aussagen gemacht werden. Bei der Schöpfungserzählung ist das freilich anders. Sie liefert den Autoren in der Tat Daseinsverlässlichkeit – und dabei muss man die Geschichte des Volkes Israels nachvollziehen: Es ging hier nicht um lustige Wandererlebnisse, sondern oftmals um alles oder nichts.
Der verlässlichkeitsstiftende Grund ist freilich nicht mit wissenschaftlichen Instrumenten messbar – aber das ist ja nicht das Kriterium für die Relevanz unserer biografischen und tagtäglichen Erfahrungswirklichkeiten, mit denen es jeder Mensch zu tun hat. Der Inhalt jener Transzendenzerfahrung, die man macht, etwa wenn man die Geburt seines Kindes erlebt, ist ja auch nicht wissenschaftlich messbar. Trotzdem kann die Erfahrung das Leben und vor allem das Bewusstsein verändern.
“Wissenschaftliche” Ergebnisse sind für den Menschen unerlässlich und in den meisten Fällen gewinnbringend. Aber Wissenschaft erschließt die Wirklichkeit immer nur äußerst selektiv. Und eigentlich lebt ja auch jeder Mensch – bewusst und unbewusst, ob Atheist oder Theist – nach dieser Einsicht – alles andere ist gar nicht “lebbar” bzw. würde das Leben arm machen.
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@Bodo
Bei der Schöpfungsgeschichte ging es nicht um das Volk Israel. Und wie ein Autor aus seiner eigenen Erzählung eine Daseinsverlässlichkeit erlangen soll, erschliesst sich mir in keinster Weise.
Eigene Erfahrungswirklichkeiten können nicht für andere Menschen gelten. Es gibt Menschen, die halten sich tatsächlich für den wiedergeborenen Sohn Gottes. Es gab auch immer wieder Mörder, die ihre Taten aus voller Überzeugung im Auftrag Gottes ausführten. Auch Deine Transzendenzerfahrung kann reine Illusion sein, da andere Gläubige diese Erfahrung nicht unbedingt nachvollziehen können. Was dabei in Deinem Gehirn passiert, kann man jedoch durchaus mit wissenschaftlichen Mittel messen. Für alle Gefühle oder Empfindungen gibt es entsprechende chemische Vorgänge im Gehirn. Funktionieren diese Gehirnregionen nicht mehr korrekt, z. B. bei Unfällen mit Schädelverletzungen, beobachtet man die entsprechenden Auswirkungen auf die Gefühlsebene des Menschen.
Ich höre von Gläubigen sehr oft, dass eine Reduzierung der Gefühle wie Liebe oder Freundschaft auf wissenschaftlich nachvollziehbare Körperchemie das Leben ärmer mache. Warum das so sein soll, konnte mir aber noch keiner der Gläubigen erläutern. Ich erlebe meine Gefühle nun einmal genau so, wie ich sie erlebe. Ob ich überzeugt bin, dass etwas Transzendentes dafür verantwortlich ist oder ich chemische Vorgänge im Körper als Ursache ansetze, an den Gefühlen ändert sich nichts.
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@ Dietmar
Man muss den Entstehungskontext beachten. Ich habe das oben dargelegt. Der Schöpfungsbericht, wie wir ihn in seiner Struktur etwa der Schöpfung in sechs Tagen kennen, geht auf die Priesterschrift zurück, auf jüdische Priester, die einen älteren Textkorpus umstrukturiert haben (um 550 v. Chr.). Die Priester hatten die Erfahrung der Tempelzerstörung hinter sich und verharrten im Babylonischen Exil, in einem zudem polytheistischen Kontext. Aus dem “neuen” Text geht hervor, dass der Schöpfergott, der Gott Israels, letztlich die Welt hält und dass er letztlich so mächtig ist, dass er die Welt aus dem Nichts erschaffen kann. Der Schöpfungsglaube ist für Israel, das oftmals Rückschläge hingenommen hat, identitäts- und daseinsgewissheitsspendend.
Erfahrung ist in der Tat ein subjektiver Erlebnisvorgang. Dennoch haben Erfahrungsinhalte für den Erfahrenden einen Wirklichkeitscharakter. Gewiss ist eine Erfahrung auch mit geistigen Aktivitäten verbunden, die von wissenschaftlichen Messinstrumentar wahrgenommen wird. Damit ist aber nichts über die Erfahrungsinhalte ausgesagt, nichts “erklärt” – messbar sind zunächst einmal nur Korrelationen, zumindest ist dies die korrekte und realistische Betrachtung. Erfahrungen sind übrigens nicht mit Gefühlen gleichzusetzen. Erfahrung beinhaltet Wahrnehmung, Interpretation und kognitiven Abgleich des Erfahrenen mit vorherigen Erfahrungen. Das ist bei Gefühlen nicht in diesem Maße gegeben.
Zu der Reduzierung von Gefühlen auf chemische Reaktionen: Ich respektiere eine solche Deutung, für mich persönlich wäre sie aber zu funktional und würde aus meiner Sicht dem Empfundenen nicht gerecht werden, insbesondere bei solchen einzelnen Schlüsselmomenten, in denen zum Beispiel der/die Geliebte “unendlich” bejaht wird, bei Naturerlebnissen, die einen übermannen etc. In solchen Erlebnissen empfindet der Gläubige eine Wirklichkeit berührt, die in dem Moment über den alltäglichen Erfahrungsgrenzraum hinausgeht und die man so nicht messen kann. Ich würde sagen, dass Gläubige und Nichtgläubige – die Unterscheidung ist gewiss viel zu einfach – hier unterschiedliche Sensorien und Erfahrungsbestände haben. Ich denke beide Erfahrungsdeutungsformen – religiös oder nicht-religiös – haben ihre Berechtigung.
Zu den Mördern: Unsinnige Taten werden freilich von religiösen wie nicht-religiösen Menschen verübt – im Dienste “höherer” Ideen.
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Ein Wort zu Gefühlen und chemischen Reaktionen:
Ist Schmerz denn auch ein Erlebnis, in dem “der Gläubige eine Wirklichkeit berührt, die in dem Moment über den alltäglichen Erfahrungsgrenzraum hinausgeht und die man so nicht messen kann”?
Generell: Die Erklärung, dass Gefühle chemische Vorgänge in unserem Gehirn sind, ist wohl unbestritten. Auch unbestritten ist, dass diese Erklärung dem gefühlten nicht gerecht wird. Das soll sie aber auch gar nicht. Es ist aber wichtig, diese Erklärung zu kennen (ohne dabei die Gefühle abzuwerten), denn es kann helfen, Dinge korrekt einzuordnen, wenn ich sie verstehe. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass uns unser Gehirn auf der Gefühls- und auch Erinnerungsebene “Streiche spielt” und Dinge vorgaukelt, die so nicht geschehen (sind). Und sich – nachdem man ein positives Gefühl genossen hat – wieder auf den Boden zu bringen und es korrekt in der Realität einzuordnen, das kann nicht falsch sein. In jedem Falle besser, als nun übernatürliche Erklärungen zu suchen.
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im Prinzip ist es relativ leicht zu verstehen. Wissenschaftliche Theorien können den Kontext ihres Anwendungsbereiches verlassen und öffentliche Angelegenheit werden. Sobald das geschieht, gibt es unterschiedliche Ebenen der Betrachtung der Theorie, die ursprünglich wissenschaftliche und die soziologische. Solange klar bleibt, welche Ebene gerade zur Debatte steht, können sich hinreichend kompetente Sprecher wohl auch argumentativ verständigen; sobald die Sprecher mit Argumenten einer Annäherungsebene die andere Ebene widerlegen oder zumindest treffen wollen, wird es in kommunikativer Hinsicht kritisch.
Die Evolutionstheorie ist nie dafür gedacht gewesen, als Daseins-vergewisserndes Narrativ eingesetzt zu werden. Es gilt nichtsdestotrotz, zur Kenntnis zu nehmen, dass sie hierzu großflächig zweckentfremdet wird. Und es gilt, zur Kenntnis zu nehmen, dass dafür nicht die Theorie verantwortlich ist, noch nicht einmal diejenigen, die diese Theorie entwickelt haben oder weiterentwickeln. Genau wie ein Roman durch Rezeption ein Eigenleben entwickelt, sobald er veröffentlicht ist, das nicht unbedingt den Intentionen des Autors entsprechen muss, kann – und wird in der Regel – dies auch einer wissenschaftlichen Theorie passieren, sobald sie Allgemeingut und darüber trivialisiert wird.
Bodo, ganz grundsätzlich möchte ich nochmal daran erinnern, dass Daseinsgewissheit ein Begriff aus einer vergangenen Zeit ist. Es gibt sicher so viele Zurückgebliebene, dass dieser Begriff auch heute noch von Belang ist, aber für Menschen, die in ihrer Zeit angekommen sind – welche nun einmal das Beginnende 21te Jahrhundert und nicht das Hochmittelalter ist – nimmt Wahrscheinlichkeit den Platz ein, den früher Gewissheit inne hatte. ob diese Gewissheit im übrigen in den Psychen der Menschen tatsächlich existierte oder eher in den Proklamationen der Theologen, Philosophen und allgemeiner der Propaganda der Mächtigen angesiedelt war, sei auch dahingestellt.
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betreffs Gefühle: was ist “Implementierungsebene”, was ist “Gestaltebene”?
Glauben wir es einem Fernsehtechniker, der uns versichert, er könne aufgrund seiner intimen Kenntnis der Transistoren, Schaltkreise, ICs usw. eines Fernsehgerätes die Qualität des auf diesem Fernseher empfangenen Programmes einschätzen? Oder glauben wir, dass diese beiden Ebenen sachlich nichts miteinander zu tun haben?
ich denke, Menschen stehen ihren eigenen Gefühlen und Gedanken gestalthaft gegenüber. Die Implementationsebene bietet die Möglichkeit einer anderen Art von Annäherung an Menschsein, aber die gestalthafte Grundhaltung – das “einfach so” Mensch sein – wird sich bei jeder bietenden Gelegenheit durchsetzen.
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@ Ipsissimus: Evolutionstheorie ist “wissenschaftsintern” sicher nicht explizit zur Stiftung von Daseinsverlässlichkeit entwickelt worden. Aber “von außen” betrachtet, ist gerade das Unternehmen, Natur- und Lebensentwicklung, der der Mensch beinahe hilflos ausgesetzt ist, “bestimmbar” zu machen, ist nicht ohne das Ansinnen denkbar, Kontingenz zu bewältigen. Theorien betreiben ja notwendig immer auch Kontingenzaufhebung und bei der Evolutionstheorie ist dies in besonderer Weise der Fall, da sie eine schier unendliche Vielzahl von komplexen Prozessen, von Kontinuitäten und Diskontinuitäten, Konflikten und Brüchen (bzw. Mutationen) in eine kohärente narrative Struktur bringt.
Aber um es klar zu stellen: Wissenschaftliche Forschung ist nicht frei von Interessen der Forscher – sonst gäbe es die Forschung ja nicht. Es gibt Anliegen und Bedürfnisse. Wissenschaft hat, so kann man heute gewiss sagen, im Kern immer auch eine – wenn man so will – “ideologische” Dimension.
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@Bodo
Wie bitte???
Wenn Du Neugier als “ideologische Dimension” betrachtest, dann magst Du Recht haben…
Wissenschaft hatte ursprünglich (als ein Forscher seine Forschungen noch selbst finanzieren konnte, es also noch nicht um Geld ging), nur einen Zweck: Neugier zu befriedigen, anders gesagt, Wissbegier zu stillen. Heute kommt noch etwas hinzu: Forschung ist heute oft sehr teuer und der Geldgeber möchte von den Ergebnissen seiner Investition später finanziell profitieren. Aber wo bitte ist hier irgendetwas ideologisches?
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