Der Titel sagt eigentlich alles. An dieser Stelle kann man loswerden, was zu keinem der anderen Artikel passt. Solche Kommentare verschiebe ich gegebenenfalls auch selbst von anderer Stelle hierher.
Der Bezug zu Religion bzw. Atheismus sollte jedoch erhalten bleiben und selbstverständlich ist weiterhin ein Mindestmaß an Sach- und Höflichkeit geboten.
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Psalm 51:
”...Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz …” -
@Dietmar
Genau das “Argument”, dass man ja so viel Spezialwissen braucht, um den Glauben “zu verstehen”, finde ich auch immer wieder spitze. Ein echtes “Totschlag-Argument”: Wenn die Argumente ausgehen, wird der Gesprächspartner kurzherhand als zu dumm bezeichnet, um etwas zu verstehen.Ich hatte mal eine Diskussion über die Bibel mit einem eingefleischten Katholiken. Der wollte mir weismachen, dass in der Schöpfungsgeschichte Dinge drinstehen, die erst die moderne Wissenschaft herausgefunden hat und die die Menschen damals noch gar nicht wissen konnten. Ich hab dann die Bibel aufegschlagen, erste Seite, und nachgelesen. Als ich ihn damit konfrontierte, dass da nichts wahres drinsteht, meinte er, man müsse ja auch “Bibelkommentare” zur Hilfe nehmen, die das richtig interpretieren. Das fand ich lustig: Da steht Schwachsinn geschrieben und dann setzen sich Menschen hin und interpretieren so lange dran rum, bis es ihnen gefällt…
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Hallo Tom,
ich bin ja auch zu dumm, um die Entstehung von z. B. Donar nachvollziehen zu können. Das liegt so weit über meinem Horizont, dass ich gar keinen blassen Schimmer davon haben kann. Ich müsste wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende Religionswissenschaft studieren, um überhaupt Bruchstücke davon nachvollziehen zu können.
Unser Bauingenieur wollte mir auch erzählen, ich könnte seine Berechnung der Energieeinsparverordnung nicht verstehen, da mir dazu das Fachwissen fehle. Seit ich ihm eindeutige Nachweise seiner Fehler vorgelegt habe, findet Kommunikation nur noch über einen Anwalt statt.
Ich glaube nicht an Unfehlbarkeit von Priester, Propheten, Offenbarungsüberbringern, Päpsten, Politikern, Bauingenieren und von mir selbst, um nur Bruchteile davon zu nennen.
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@Dietmar
Ich hab die ganzen Riten der Kirche eh nie verstanden. Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, der alles weiß, warum muss man dann seine Sünden einem Menschen beichten? Wenn es nicht um Macht geht. Früher war der Pfarrer der wohl mächtigste Mann eines Dorfes, denn er wußte alles.
Wie wird aus Leitungswasser durch ein paar Zaubersprüche plötzlich Weihwasser, mit dem man taufen kann? Und wie unterscheidet sich Weihwasser von anderem Wasser?
Warum muss man eine Oblate und roten Saft trinken, um dem allmächtigen Gott näher zu kommen?
Was ändert sich für mich, wenn ein Mann in einem Umhang die Arme ausbreitet und Zaubersprüche spricht? Das nennen die dann segnen…
Fragen über Fragen… -
Hallo Tom,
früher konnte man die Leute mit “heiligen, geheimnisvollen Riten” verblüffen und überzeugen, weil sie ungebildet und leichtgläubig waren. Wenn aber Religionen nur auf diesen Mythen aufbauen, ist mir die Gläubigkeit vieler Menschen heute ein Rätsel. Dabei geht es mit nicht so sehr um den eigentlichen Glauben an einen Gott, sondern um die Glaubensinhalte wie Teufel, Engel, Erzengel, Jungfrauengeburt, leibliche Auferstehung, Trinität des einen Gottes usw. Alles Ausschmückungen, die sich Menschen irgendwann für ihren Gott ausgedacht haben. Wem das dann nicht reicht, der darf noch Heilige und Schutzpatrone anbeten und Lourdewasser schlürfen. Alles was andere Religionen behaupten, ist natürlich Gotteslästerung und falsch.
Ich kann nur vermuten, dass meine Gehirnwäsche nicht so geglückt war. Ich weiß jedoch, dass ich als Kind die ganze christliche Palette durchgemacht und ordentlich geglaubt habe. Vielleicht fehlt uns Atheisten die “Gehirnverdrahtung”, die auf der Startseite angesprochen ist und die einen Menschen an etwas glauben lassen muss (gleicht dem Calvinistischen Standpunkt von der bedingungslosen Erwählung). Dann kann ich nur sagen, Glück gehabt.
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Ich wollte als Kind immer glauben und war ein wenig neidisch, auf die Gläubigen, die sich auf ihren Gott verlassen konnten. Aber da ich immer neugierig war und Fragen gestellt habe, habe ich schon als recht kleines Kind begriffen, dass sich dieser Gott lediglich in der Phantasie derer abspielt, die an ihn glauben und dass im er realen Leben nicht stattfindet. Wie oft haben Gläubige in meiner Gegenwart für etwas gebetet, was nicht eintraf? Und da war mir klar, dass der ganze Kram mit Gott nichts bringt.
Ich bin übrigens tatsächlich der Meinung, dass uns eine “Gehirnverdrahtung” fehlt, die es ermöglicht, blind an etwas zu glauben, für das es nicht die geringste Bestätigung gibt. Ich kann das nicht, so sehr ich es als Kind auch wollte, aber es hat eben nicht funktioniert.
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Tom
zu EchnatonIch bin weder Ägyptologe noch Historiker, ich kann nur klar denken. Ägypten war nach 1500 v.C. in enem politischen und wirtschaftlichen Niedergang während andere Weltreiche wie Hethiter und Assyrer anfingen die lukrativen Nordterritorien Ägyptens Stück für Stück an sich zu reißen. Das waren fast alles winzige Stadtstaaten.
Aus den etwa 382 Amarna Texten des Echnaton geht eindeutig hervor, dass in Asia (nach heutigem Verständnis Israel, Jordanien, Libanon und Syrien) den Pharonen die Kontrolle bereits entglitten war. Räuberbanden wie die Hapiru (Hebräer) zogen durch die Lande, raubten und plünderten wo es nur ging. Die ägyptischen Vasallenherrscher in den Orten schrieben Hilfegesuche an den Pharao und der unternahm nichts.
Ich gehe davon aus, die Ressourcen Ägyptens wurden für seine religösen Ideen und den Bau einer neuen Stadt verpulvert. Als Echnaton starb haben die Priester das Rad der Zeit in die ägyptische Götterwelt zurückgedreht, immernhin kannte und verehrte man an die 400 Götzen.
Damit Echnatons Monotheismus hätte überleben können, da mußte es eine Macht oder eine mächtige Ethnie gegeben haben, die das angenommen und weitergetragen tat. Die sehe ich nicht, es gab keine hebräischen Scharen von Ziegenhirten in Ägpypten – weder vorher noch nachher. Die gelegentlich einfallenden Seevölker waren kein einheitlicher Volksstamm, sondern jeweils unterschiedlicher Herkunft aus Zypern, den griechischen Inseln, Nordafrikanische Küste, der türkischen Küste und selbst so weit wie Sizilien. Die haben alle ihre Götzen mitgebracht und viele wurden von den Ägyptern in Canaan angesiedelt, sofern welche das überlebt haben.
Für mich gibt es keinen Beleg, dass der Monothismus des Echnaton sich irgendwie fortgesetzt hat, Texte dazu kenne ich nicht. Althebräisch hat es erst ab 1000 v.C. lange nach Echnaton gegeben, und zwar als genaue Kopie des Phönizischen. Es sind keine religösen Texte in Althebräisch bekannt. Althebräisch verswchwand vollkommen ab 590 v.C. nach der Eroberung durch die Assyrer und die Verschleppung der jüdischen arbeitsfähigen Bevölkerung.
Im direkten Anschluß an die Assysrer kamen die Perser und haben sogar Ägpten bis runter nach Assuan 250 Jahre lange beherrscht. Beide Besatzer sprachen Aramäisch und beteten Baal und Konsorten an. Der Versuch Jerusalem wieder aufzubauen mit Tempeln nicht für Baal, der wurde unterbunden. Es gibt keine Funde, der einen Yahwe Tempel in Jerusalem von 250 v.C. belegt, dafür gab es viel Versuche solche Artefakte zu fälschen.
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Das typische Beispiel einer kleinen ethnischen Gruppe in einer fremden Bevölkerung ist wohl Elephantine
Elephantine nahe Assuan an der Grenze Ägyptens zu Nubien existiert seit der 1.ten Dynastie als Grenzfeste auf einer Insel im Nil. In der 3.ten Dynastie (2708-2285 v.C.) gibt es neben den Lehmhütten auch Tempel für den Gott Khnum und die Göttin Satis erbaut von Pharao Pepi I. Pharao Hatschepsut vergrößert den Tempel der Satis in der Zeit des neuen Reichs. In persischer Zeit wird eine Garnison hebräischer Soldaten auf Elephantine stationiert. Eine Sammlung von Rechtsdokumenten und Briefen in Aramäisch bekannt als Elephantine Papyri wird auf der Nilinsel entdeckt, darunter der Papyrus von 407 v.C. in Aramäisch an den persischen Gouverneur Bagoas, was den nicht erfolgten Wiederaufbau von Jerusalem auf die Zeit unter persischer Herrschaft datiert. Man spricht und schreibt in Aramäisch, Hieratisch, Demotisch, Akkadisch aber kein Hebräisch, später Altgriechisch und Latein. Gehuldigt wird dem Nilgott Khnum und Satis nachdem der jüdische Yahwekult längst aufgegeben wurde. Andere Papyri nennen Judäa mit dem persischen Namen Yehud, die persischen Könige Cambyse (529–522 v.C.) und Darius II (425–405 V.C.) bezeugen die kulturelle und politische Bindung an Babylon.
Die Hebräer in Elephantine haben recht schnell ihren Yahwe Kult aufgegeben und ägyptische Götzen verehrt, selbst ihre Sprache, das Althebräisch phönizischen Ursprungs, wurde nicht mehr gesprochen oder geschrieben. Der Grieche Herodotus hat Elephantine besucht und darüber berichtet. Ethnische Gruppen in einer fremden Bevölkerung assimiliern sich schnell, davon gibt es Hunderte Beispiele
Es ist nahezu ausgeschlossen, dass eine Gruppe von Querköpfen den Monotheismus des Echnaton weiter betrieben hat, sich über 900 Jahre lang allen Fremdherrschaften widersetzen konnte, durch die Lande ziehen konnte, woanders neue Tempel bauaen durfte und nach dem Zusammenbruch des persischen Reiches in der Trümmerlandschaft von Jerusalem um 330 v.C. den glorreichen Monothismus auferstehen ließ.
Erst einige Rückkherer aus Babylon haben den hebräischen Religionskult mitgebracht zusammen mit einer neuen Sprache und Schrift, dem Mittelhebräisch und der Quadratschrift. Das wurde aber nie Volkssprache sondern blieb auf die religiösen Eiferer in den Tempeln beschränkt. Dabei war dieser frühe Religionskult kein Monotheismus, er verehrte Baal und Ashera. Erst in späteren Abschriften wurde das korrigiert mit der Drohung “Du sollst keine Götter haben neben mir” . Für Luther als extremen Frauenhasser war eine Göttin undenkbar, er hat Ashera komplett aus seiner Bibel getilgt und von einem grünen Hain gefaselt.
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Über die Entstehung der Bibel hier ein interessanter Artikel aus Spiegel Wissen:
Alle Artikel des Dossiers “Ursprung der Religion”:
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Dietmar
ich habe den Spiegel Artikel überflogen. Darin stehen viele gute Ansätze und moderne Erkenntnis der Archäologie, sie sind aber noch viel zu sehr mit frommer Theologendeutung durchsetzt. Da schreibt jemand im Tempel von Jerusaem standen 600 v.C. viele Götzenfigurine usw.
Es gibt keine religiösen Texte (Althebräisch) aus dieser Zeit und es gibt keinen Beleg für die Existenz eines Tempels in Ur-u-salem vor der Zeit der Zerstörung durch Sin-ahhe-eriba 586 v.C. Es gibt nur die Angaben der Bibel, die auch hier wieder mit der Bibel bewiesen wird. Jeder Vermengung von ärchäologischen Fakten und Funden mit biblischen Angaben ist unzulässig bzw. sinnlos wenn es um die Glaubwürdigkeit geht.
Die Könige in Judäa und Samaria waren immer nur Vasallenherrrscher eingesetzt von benachbarten Großreichen, die pünktlich ihren Tribut abzuliefern hatten. Taten sie dies nicht, regierten sie oft nur 3 Monate lang wie 609 v.C. Joahas oder die Stadt wurde zu Kleinholz reduziert. Nach der Eroberung von Lachish durch die Assyrer nahe Jerusalem blieb ein Gräberfeld mit 1500 Leichen von Frauen, Kindern und Alten – gefunden in der Neuzeit. Lachish wurde nie wieder aufgebaut oder richtig besiedelt, die Perser waren 30 Jahre später daran nicht interessiert, da jede unterworfene Arbeitskraft in Babylon gebraucht wurde.
Keines der Großreiche verehrte Yahwe, folglich wird es auch in Jerusalem keinen Yahwekult bei den Herrschern gegeben haben. Das schließt nicht die Existenz eines solchen Kultes aus, nur dürfte der heimlich in einer stillen Ecke praktiziert worden sein. Jerusalem hatte 6 Hektar Fläche, das reichte allenfalls für 500 bis 1000 Einwohner in Lehmhütten plus einen bescheidenem Palast für den Bürgermeister (König). Jerusalem war nach der Eroberung ein Trümmerhaufen und sicher auch noch 180 Jahre später. Der persische Gouverneur residierte deswegen offenbar in Megiddo/Samaria
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Hallo emporda,
angeblich wurde eine Steintafel gefunden, die eine Existenz des Tempels im 9. Jhrhundert v. Chr. nahelegt. Der Bericht stammt schon von 2003.
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article169971/Beweis-fuer-Salomos-Tempel.html
Nachweise für ein größeres Reich von David und Salomon lassen sich aber nicht finden. Ebenfalls lassen sich für Jerusalem für das 10. Jahrhundert v. Chr. keine Siedlungsspuren sowie größere Architekturstrukturen nachweisen.
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Dietmat
richtig, nur konnte der Fälscher kein Althebräisch, machte entsprechende Fehler und bekam einige Jahre Gefängnis. Es gibt viele solche Fälle, wo Menschen versuchen ihren Glauben handfest zu beweisen oder schlicht auf schnellen Gewinn aus sind.
Die größten Fäscher aller Zeiten waren die Kirchen selber. Das hat angefangen mit Ergänzungen zu Abschriften von Dokumenten (Josephus, Tacitus), dann mit Schaffung falscher Dokumente (Konstantinische Schnenkung) usw. Die bekannteste Fälschung ist das Turiner Grabtuch. In Massen wurden Reliquien gefälscht bis hin zum Absurden. Dazu gehören Birkenholzsplitter vom Kreuz Chisti, die wachsen nicht in Halbwüten.
Katholische Kirchen in Coulombs, Le Puy-on-Velay/Chartres, Besancon, Langres/Marne, Conques/Aveyron, Fecamp/Seine-Maritime besitzen als Reliquie die Vorhaut Jesu, alle sind 150% echt und für DNS Analysen unerreichbar. Es ist schlimm für Jesus ein Freak mit 6 Pimmeln zu sein, schlimmer ist es davor auf den Knien zu kriechen und teuer zu bezahlen – nach päpstlichem Dogma die Pflicht eines jeden gläubigen Christen.
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Dietmar
Es gibt weltweit nur ein paar Experten, die Althebräisch ausreichend Kennen. Das liegt daran, dass es kaum Texte aus Funden gibt und somit kaum Möglichkeiten die Eigenheiten und zeitlich bedingten Änderungen der Sprache und Schrift zu analysieren. Fälscher sind Kriminelle und keine wissenschaftliche Experten. Von religiösen Texten in Althebräisch habe ich noch nichts gehört oder gelesen, offensichtlich hat Moses in einer Sprache geschrieben, die erst 1000 Jahre später erfunden wurde.
Althebräisch und Phönizisch sind kaum zu unterscheiden, der früheste bekannte Text ist der Gezer-Kalender von 925 v.C. auf einer Tontafel ausgestellt in Istanbul. Die El-Kerak Tonscherbe in Moabitisch beschreibt den Sieg des Moabiter Königs Mesha über den König Omri von Judäa aus der Zeit um 900 v.C, was nicht mit dem biblischen König Salomon in Einklang zu bringen ist. Auf Inschriften in Kuntilet-Arjud/Negev und in Khirbet-el-Kom/Judäa wird im 8.Jahrhundert den Götzen Yahwe, Baal und Asherah als polytheistische Religion aus Ugarit und Ebla gehuldigt. Mit Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, der Witwen-Petition von 700 v.C. und dem Lachish-Brief von 589 v.C. wird Althebräisch genutzt bis zum Untergang von Judäa mit der Versklavung der arbeitsfähigen Oberschicht gefolgt von etwa 350 Jahren ohne jeden althebräischen Text oder Fund.
Mittelhebräisch ist erst um 250 v.c. entstanden, an den etwa 800 Qumran Texten haben bis zu 200 Schreibern Jahrzehnte gearbeitet. Dabei hat sich die Sprache stark verändert, obwohl außer den Schreibern und Priestern niemand die Sprache nutzte.
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Dietmar
Du findest in der Literatur, in UNI-Lehrplänen und im Internet fast nur den Begriff “Althebräisch”, gemeint ist aber zu 99% das Mittelhebräisch aller biblischen und sonstigen frühen hebräischen Text vom Toten Meer usw.
Das macht es schwierig eins vom anderen zu unterscheiden. Diese Verwirrung geht soweit, dass Professoren in einem Satz vom phönizischen Alphabet sprechen und dazu die aramäische Quadratschrift des Mittelhebräisch nennen. Zwischen beiden liegen über 700 Jahre.
Zwar kam Aramäisch etwa zur gleichen Zeit auf wie Phönizisch, allerdings nicht in Palästina oder Canaan. Dorthin kam es erst mit den ersten assyrischen Eroberungen und Besetzungen, als die Phönizier schon Geschichte waren. Zur Zeit der Phönizier herrschen in Palästina noch die Ägypter, man gehörte zum Pharaonenreich und sprach Hieratisch oder hauptsächlich Akkadisch, beides sind Keilschriften ohne Buchstabenalphabet.
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Ein Freund hat mir heute eine schöne sms geschickt:
“Warum heißt es “Gebet”, wenn ich mit Gott rede, aber wenn Gott mit mir redet, dann heißt es “Psychose”??” -
Ich las heute im Videotext von Pro7 folgende TED-Umfrage: “Ein Wirtschaftsexperte will für “Nichtkirchenmitglieder” eine Ethiksteuer einführen”. Die meisten Anrufer waren glücklicherweise für “unverschämt”. Mir stellt sich jetzt natürlich die Frage, will der Wirtschaftsexperte etwa behaupten, wir Atheisten besitzen keine Ethik? Ich würde eher sagen wir besitzen mehr Ethik als Theisten. Ich brauche keine Bibel oder andere religiöse Schriften, um in allen Belangen vernünftig zu handeln, dafür habe ich mein Gehirn/Verstand.
Der sogenannte Wirtschaftsexperte sollte sich mal eher um wirtschaftliche Dinge kümmern als um eine Ethiksteuer. Braucht der Staat Geld, wird gleich wieder eine neue Steuer erfunden. Das ist wieder ein Superbeispiel für die Nicht-Trennung von Kirche und Staat. Diese Steuer wird natürlich nicht eingeführt, aber man weiss ja nicht wie es kommen wird, denn dann wär’s eine Klage vorm Verfassungsgericht wert. -
Hallo,
bisher war ich ein “stiller Atheist”. Muss ich jetzt um mein Leben fürchten bei der Radikalisierung der “Gläubigen”. Ist ja fast wie in den Anfängen, wo die Christen verfolgt wurden. Ich habe irgendwann angefangen eigenständig zu denken und für mich festgestellt, dass die Bibel und die Religion nicht zu meinen Weltbild passen. Komme damit gut zurecht und werde zunehmend durch Bücher von Richard Dawkins, Frank Schätzing usw. bestärkt. In diesem Sinne noch ein Zitat von R. Dawkins: wenn jemann an etwas glaubt, was er nicht sieht, nennt man es Wahn, wenn viele daran glauben nennt man es Religion! Liebe Grüße an alle Andersdenkenden. -
@ Aymit
Dawkins ist wohl eher ein schlechter Ratgeber. In seiner Kritik an radikalen Gläubigen steckt freilich etwas produktives. Aber Dawkins selbst ist auch ‘radikal’, gilt offiziell eigentlich als Vertreter des atheistischen ‘Fundamentalismus’, weil er nur ‘eine’ Perspektive auf die Welt zulässt, obwohl es eine Mehrzahl gibt. In der populären öffentlichen Diskussion ist er gut vertreten – innerhalb des wissenschaftliches Diskurses ist er – zumindest als Religionskritiker – allerdings eher unseriös. Daher sollte man ihn hinterfragen, wenn man denn ‘eigenständig’ sein will
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Hallo Bob,
dann lass uns doch mal die Thesen von Dawkins diskutieren, die Du hinterfragen möchtest.
Mich würde übrigens interessieren, was “atheistischer Fundamentalismus” ist. Kannst Du mir das mal erklären? -
Hallo bob,
über Religion lässt sich nicht wissenschaftlich diskutieren. Wie soll man auch einen wissenschaftlichen Diskurs über etwas führen, das per Definition ausserhalb unserer Realität steht, unfassbar und unergründlich sein ist.
Dawkins kritisiert den festen Glauben an ein allmächtiges, überirdisches Wesen, während Geister, Feen und anderes als Hirngespinste abgetan werden. Ich finde ihn als Religionskritiker zwar populistisch, aber auf keinen Fall unseriös. Auf Mursiks Beitrag hast Du leider nicht mehr geantwortet.
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