Du handelst Dir mit Deiner Argumentation analytische Probleme ein. Schau mal: Du hättest Recht, wenn es in der Menschheitsgeschichte nur Religionskriege gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall – im Gegenteil: Die meisten Kriege waren keine Religionskriege.

Im übrigen kannst Du auf Basis Deiner Argumentation den Sachverhalt nicht deuten, dass es, wie im Dritten Reich, “religiös” motivierten Widerstand gab. Vgl. dazu allein den http://widerstand-christlicher-frauen.de/ Und bei keinem ist der Zusammenhang von Glauben und Widerstand deutlicher als bei dem evangelischen Pfarrer Dietrich Bonhoeffer. Wie erklärst Du dies, wenn religiöser Glaube aus Deiner Sicht hochgefährlich ist? Und weiter: Wie kommt es, dass es keine Zeugnisse gibt, bei denen Widerstandskämpfer “Atheismus” als Grund des Widerstands angaben?

Gleiches gilt für die Friedensbewegungen: Wer hier als erstes eine Friedensdemo initiiert hat, ist völlig irrelevant. Feststeht, dass es keine Friedensbewegung gab, die sich auf den Atheismus gründet.

Um hier eine Klärung herbeizuführen, darfst Du nicht pauschal sagen, “Religionen” sind schlecht oder gut. Denn “Religionen” können nicht handeln. Darum gibt es auch keinen “Kampf der Kulturen”, wie Viele glauben. Auch hier sind es Menschen, die aus bestimmten Interessen handeln, und die aus verschiedensten Gründen anfällig für gewaltsames Handeln sind. Nur auf dieser Basis kannst Du Widersprüche in der Argumentation vermeiden, ob es sich jetzt um die Religionskriege handelt oder um die Weltkriege!

Zum Kriegsbeispiel: Der Ursprung dieser Diskussion sind 2 Prämissen:
1. Prämisse: Die Gläubigen sind die moralisch besseren Menschen und der Glaube macht die Welt besser. Als Beispiele werden hier gern angeführt die eherenamtlichen Tätigkeiten oder die in den Religionen verankerte Nächstenliebe. Aber wenn diese Religionen für so viel Leid verantwortlich sind, dann sehe ich da ein Problem. Ich verzichte gern auf alle eherenamtlichen Vereinstätigkeiten dieser Welt, wenn es dafür das von den Religionen gestiftete Leid nichth gäbe (Religionskriege, Völkermorde etc).
2. Prämisse: Der (religiöse) Glaube ist gefährlich, weil er sich leicht radikalisieren lässt. Begründung siehe Punnkt 1, denn die fanatischen Glaubenskriege waren in ihrer Zeit die jeweils blutigsten, weil fanatische Menschen sich bis zum Völkermord bekämpft haben.

So, und nun ist eben meine Frage, warum denn die Religionen so toll sein sollen, wenn sie so viel Gefahr in sich bergen und so viel Leid über die Menschen gebracht haben.

Und darum stelle ich die Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte. Aber bisher habe ich keine bekommen und auch Deine ausweichende Antwort (die sicher einen wahren Kern hat), befriedigt mich nicht. Denn sie ignoriert die negativen Folgen des religiösen Glaubens. Und den halte ich aus genannten Gründen für hochgefährlich.

Im übrigen sind die Friedensbewegungen auch nicht in ihrem Ursprung christlich, die echten ersten Friedensdemos gab es gegen Vietnam, da waren die Protestierenden Studenten, die sich gegen den Krieg gewendet haben. Auch hier waren es nicht die Kirchen, die kamen erst viel später dazu, als es populär wurde, sich dort zu organisieren…

Zu den Menschenrechten: Du kommst hier nicht weiter, solange Du christlich-kulturelle Orientierungen und christliche “Institution” gleichsetzt. Das ist aber ein Unterschied. Ich bleibe dabei. Menschenrechte setzen die Würde des Menschen voraus, die jüdisch-christlich postuliert wurde und heute noch unser Denken prägt.

Kriegsbeispiel: Ich weiche nicht aus, ich hatte gehofft, Du verstehst die Problematik Deiner Argumentation. Du sagst, es gibt keinen Krieg, der durch Atheismus begründet wurde – dem entgegne ich, es gibt keine Friedensbewegungsgründung, die durch Atheismus begründet wurde. Niemand begründet eine Handlung durch das, was er “nicht” glaubt.

Zu den Extremparteien: dass da ein höherer Anteil Konfessionsloser ist, mag sein. Das sind aber nicht zwangsläufig Atheisten. Ich kenne viele Gläubige, die aus verschiedensten Gründen aus der Kirche ausgetreten sind (Kirchensteuer oder Kritik an der Institution Kirche etc), aber trotzdem gläubig sind. Daher: Konfessionslos ist ist nicht gleich Atheist (auch, wenn viele Atheisten fälschlicherweise gerne die Konfessionslosen für sich vereinnahmen, wenn es um die Anzahl der Atheisten geht). Da die meisten Kirchenaustritte finanzielle Gründe (Kirchensteuer) haben, stützt dies sogar ein wenig meine These der “frustrierten Protestwähler”, denn dabei handelt es sich oft finanziell nichht so gut gestellte Menschen. Aber wenn es um Konfessionslose (nicht Atheisten) geht und Du meinen Anmerkungen in diesem Absatz zustimmen kannst, sind wir uns hier einig…

Zu den Menschenrechten: Ich bin mit Deiner Argumentation nicht einverstanden und kann ihr auch in der Sache nicht folgen. Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Das Christentum vereinnahmt die Menschenrechte für sich zu Unrecht. Sie wurden gegen christliche Institutionen erkämpft. Christliche Institutionen haben nie und nirgendwo von sich aus Menschenrechte eingeführt, sondern nur auf Druck, wenn es aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen unvermeidbar wurde. Und dass es in Eurpoa nur 2 Staaten gibt, die Menschenrechtskonvention bis heute nicht unterschrieben haben (Vatikan und weissrussische Diktatur von Lukaschenko) spricht für sich.

Nächster Absatz (woher kommt der Ansatz der Aufklärung?): Hier muss ich nicht viel erklären, wie üblich hilft hier Wikipedia weiter. Ich zitiere in Auszügen:
“Mit dem Wort Aufklärung wird in den Geschichtswissenschaften ein in Europa und Nordamerika im 17. und 18. Jahrhundert bereits diskutierter epochaler geistesgeschichtlicher Prozess notiert, dessen zentrale inhaltliche Momente noch Ende des 18. Jahrhunderts mit unterschiedlichen Schwerpunkten zusammengesehen wurden. Aufklärer postulierten: Entscheidungen und Erkenntnisse sollten sich zukunftsweisend gegenüber der Vernunft als universeller Urteilsinstanz legitimieren. Vorurteile insbesondere der Religion und des Aberglaubens sollten sich von selbst unter dem Einfluss der Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften auflösen, wenn nicht in einer eigenen „Volksaufklärung“ abgeschafft werden.”
Und weiter:
“Die Aufklärung wurde von zwei Strömungen der Philosophie geprägt: dem Rationalismus, besonders vertreten durch René Descartes, und dem englischen Empirismus; hervorzuheben ist hier John Locke, unter dessen Einfluss die amerikanischen Verfassungsgrundsätze entstanden. Einerseits verbreitete sich die Überzeugung der Empiristen, dass Erkenntnis aus Sinneswahrnehmungen herrühre (Sensualismus), andererseits wuchs die Hochschätzung der im Verstand gegründeten Denkfähigkeit und Urteilskraft.”
Der Artikel ist sehr lang, lies ihn einfach mal, ich wollte ihn hier nicht komplett posten. Dabei siehst Du aber, dass nicht Christentum oder kultureller Hintegrund des Christentums der Ausgangspunkt war, sondern die Philosophie und die in ihren Kinderschuhen steckende Wissenschaft.

Bibel: Die Bibel wurde von den Christen Jahrhunderte lang wörtlich genommen und als “Gottes Wort” bezeichnet. Erst als immer mehr Behauptungen der Bibel von der Wissenschaft als Unsinn entlarvt wurden, begann man, dies anders zu sehen. Das ist es, was ich der Theologie anlaste, sie interpretiert an einfachen Texten so lange herum, bis sie wieder passen. Wenn ich den chrsitlichen Glauben ernst nehmen will, dann muss ich auch das Dokument, auf dem er sich gründet ernst nehmen, oder nicht? Ich darf mit dieser Einstellung übrigens weiter auf die Fundamentalisten schimpfen, denn im Gegensatz zu denen sgae ich ja, dass die Bibel nicht ernstgenommen werden kann und bestenfalls als für Historiker interessanter Lesestoff zu nehmen ist. Aber ich kann andererseits auch einen Gläubigen nicht ernst nehmen, der seinerseits die Texte seines Glaubens so lange “verinterpretiert”, bis sie wieder passen.

Zum Kriegsbeispiel: Du weichst der Antwort auf meine Fragen aus. Bitte beantworte doch erst einmal meine Fragen, danach (ich verspreche es) gehe ich gerne auf Deine Gegenfragen ein. Aber Frage mit Gegenfrage zu beantworten…?

Zu den Extremparteien: Die These ist, dass unter den Wählerschaft der rechts- und linksextremen Parteien ein höherer Anteil an Konfessionslosen ist als unter den bürgerlichen Parteien. Ich habe vor einer Landtagswahl der letzten Jahre in Ostdeutschland einen Fernsehbeitrag darüber gesehen. Ich versuche, etwas ausfindig zu machen.

Zu den Menschenrechten: Die Menschenrechte setzen eine Individualkonzeption voraus, wie sie nur vor dem Hintergrund der jüdisch-christlichen Kultur und der besonderen Würde des Menschen denkbar ist. In der islamischen Tradition – die im Mittelalter eine ungemeine Blüte zu verzeichnen hatte und sogar am lebendiger war als die christliche – z.B. hätten die Menschenrechte so nicht formuliert werden können, da es hier ein Kollektivsubjekt zählt (ummah).

Es reicht nicht, einfach zu erklären, dass die Menschenrechte “keinen” religiös-kulturellen Hintergrund haben. Du musst schon sagen, woher der Ansatzpunkt der Aufklärung kommt – die Akteure der Aufklärung setzen ideenspezifisch ja nicht bei null an, sondern ihr Subjektdenken beruht auf einem kulturellen Erbe.

Zur Lesart der Bibel: Vergiss nicht, dass sie nicht von Gott geschrieben ist, sondern dass es sich um menschliche Glaubensdokumente handelt, die man heute nur versteht, wenn man den historischen Kontext kennt. Lies die Bibel aber ruhig wörtlich – schimpf dann aber nicht mehr über die Fundamentalisten, deren Lesart Du teilst.

Zum Kriegsbeispiel: Dein “Religion-versus-Atheismus-Argument” am Beispiel von Kriegs- oder Mordbegründungen lässt sich leicht widerlegen. Nenn mir nur eine einzige Friedensbewegung, die unter Berufung auf den Atheismus gegründet, zeige mir ein gerettetes Leben, wo der Retter sich auf den Atheismus stützt. Sind Atheisten jetzt die schlechteren Menschen?

Du stellst hier Thesen auf, aber bei Nachfragen schweigst Du. Das ist nicht allzu seriös und spricht nicht für die Belastbarkeit Deiner Thesen…

Kleiner Exkurs: Wikipedia stellt dies sehr gut dar, ich fasse mal zusammen, was unsere Diskussion betrifft:
1. Der Vatikan hat die Europäische Menschenrechtsknovention seit 1950 nicht ratifiziert. Der Vatikan ist aber nicht der einzige europäische Staat, der die Konvention nicht unterzeichnet hat. Auch Weissrussland weigert sich bis heute, dies zu tun. Damit zeigt der Vatikan, in wessen Gesellschaft er sich moralisch wohl fühlt
2. Wer Menschen (egal ob Mönche oder Priester oder wem auch immer) vorschreibt, wie sie zu leben haben (Zölibat etc), der verstösst gegen Artikel 1 der Konvention, das Recht auf Selbstbestimmung. Noch mal: Wir können ja noch sagen, dass die Betroffenen zu Beginn der Priesterarbeit das Zölibat toll fanden, aber was ist, wenn jemand mit den Jahren seine Meinung ändert? Dann wird Artikel 1 verletzt.
3. Artikel 3 regelt die Gleichberechtigung von Mann und Frau, welche die katholische Kirche ebenfalls verletzt, wenn sie Frauen anders behandelt, als Männer (sie zB vom Priester-Job ausschliesst).

Leider werden den Kirchen in vielen Staaten Sonderstellungen eingeräumt und sie stehen de facto in vielem über dem Gesetz. Für mich ein Skandal sondergleichen. Noch ein aktuelles Beispiel: Die kath. Kirche hat gestern mitgeteilt, dass sie ab sofort Fälle von sexuellem Missbrauch der Staatsanwaltschaft früher meldet. Wenn zB eine Gewerkschaft solche Fälle nicht meldet, dann werden die Verantwortlichen wegen Beihilfe oder Verschleierung einer Straftat zur Rechenschaft gezogen. Bei den Kirchen gilt dies nicht! Ist das etwa kein Skandal???

Es lohnt sich sehr wohl, über die Herkunft der Menschenrechte zu streiten. Die Tatsache, dass das NT an einigen Stellen auf eine nette Behandlung der Mitmenschen hinweist, hat in den 2000 Jahren danach keinen Einfluss gehabt auf die Politik der Kirche. Und wenn es sich, wie Du sagst, nicht lohnt darüber zu streiten, dann sag mir doch mal, warum es Atheisten und Agnostiker brauchte, um die Menschenrechte gegen die Kirchen durchzusetzen? Warum waren es keine Gläubigen oder Priester? Warum haben sich Priester im Gegenteil sogar dagegen gewehrt? Da ist es geradezu scheinheilig, wenn die Kirchen diese Menschenrechte nun für sich Anspruch nehmen, ohne die Menschenrechtskonvention zu ratifizieren. Hier werden Menschen für dumm verkauft!!!

Zur Lesart der Bibel: Wir Atheisten lesen sie so, wie sie geschrieben ist. Dass die Texte anachronistisch sind, ist uns klar (aber wir berufen uns ja auch nicht darauf). Aber dass die Theologie nun so lange daran heruminterpretiert, bis es irgendwie in unsere heutige aufgeklärte Zeit passt, ist lächerlich. Entweder es ist Gottes Wort und damit wörtlich zu lesen, oder es sind beliebige Texte von Bronzezeit-Menschen, die man nach Belieben interpretieren kann. Dann haben diese Texte allerdings auch keine wirkliche Bedeutung, da sie jeder für sich so auslegen kann, wie es ihm gerade passt.

Zum Schluss: Leider hast Du meine Fragen – wie bisher alle Gläubigen – auch ignoriert: Ich wiederhole sie noch mal und hoffe, dass Du sie beantwortest (oder hat ein Gläubiger auf diese einfachen Fragen keine Antwort?)

Was die “moralischen Wirkungen des Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” angeht, hole ich mal wieder meine Argumente raus, auf die hier bisher noch kein Gläubiger geantwortet hat (vielleicht tust Du es ja mal):
1. Beispiel: Es gibt in allen Religionen religiös motivierte Morde. So töten Christen zB in den USA ärzte, die in Abtreibungskliniken arbeiten und begründen dies ausschliesslich mit dem “Willen Gottes”. Zeig mir mal ein Beispiel, wo ein Atheist einen Mord (oder ein anderes schweres Verbrechen) begangen hat und dies ausschliesslich mit seinem Atheismus begründet hat.
2. Beispiel: Es gibt seit Menschengedenken Kriege und Völkermorde, die ausschliesslich religiös begründet sind (schon in der Bibel verlangte Gott die Auslöschung ganzer Städte und Völker, dann die Kreuzzüge, der Terror der AlQaida, die Liste ist unglaublich lang). Nenne mir bitte mal einen Krieg, der ausschliesslich des Atheismus wegen geführt wurde. Es gab Kriege, die aus Habgier geführt wurden, Kriege aus Machtwillen, Kriege aus Eitelkeit der Herrscher, Kriege aus Ideologie, Religiöse Kriege usw aber nenn mir nur einen Krieg, dessen einziger Grund der Atheismus war.

Zu den Menschenrechten selbst: Maß muss nicht an Gott glauben, um kulturhistorisch zu sehen, dass sie die Überzeugung einer unhintergehbaren Würde des Menschen voraussetzen. Und diese rührt nun einmal aus dem jüdisch-christlichen Schöpfungsglauben. Das ist ein klarer Sachverhalt, worüber nicht zu streiten lohnt.

Was die biblischen Schriften angeht: Man muss sich eine fundamentalistische, wörtliche Lesart der biblischen Schriften abgewöhnen – mich wundert, dass gerade Atheisten diese “unmoderne” Lesart wählen. Die christliche Theologie ist den Atheisten hier weit voraus

Eine kirchenfeindliche Politik findest Du auch in anderen Diktaturen. Der Grund ist, dass die Kirchen für ein autoritäres Regime fast unkontrollierbar sind und daher eine potenzielle Gefahr darstellen. Du sagst es aber selbst: der Marxismus war Staatsideoglogie, nicht der Atheismus. Der Atheismus wurde hier als Mittel zum Zweck missbraucht. Es ging aber um den Marxismus. Und die Religion als Ausdruck gesellschaftlicher Missverhältnisse zu sehen, kann man Marx ja auch nicht übel nehmen, wenn man sich vor Augen führt, in welcher Zeit er gelebt hat. Damals war die von Dir angeführte Doppelmoral der Kirchen noch viel offensichtlicher als heute, denn die Menschen wurden unterdrückt, ausgebeutet und hungerten oft, während die Kirchen in Reichtum lebten und Armut predigten. Marx war ein Idealist, der glaubte, dass sein Marxismus den Menschen Freiheit, Wohlstand und Menschenrechte bringen würde. Er hat nicht vorausgehen, dass sein Marxismus zur Unterdrückung der Massen führen würde. So ist das eben mit Idealen. Wenn Marx gesehen hätte, was sein Marxismus angerichtet hat, wäre er (der ja für andere Ideale stand, als sie im Sozialismus dann gelebt wurden) entsetzt gewesen.

Die Gläubigen argumentieren gerne, dass die Menschenrechte ihren Ursprung in dem jüdisch-christlichen Glauben finden. Im jüdischen sicher aber nicht (lies mal das Alte Testament, da ist von Rechten keine Rede, meist nur von Gottes Strafen). Sicher hat Jesus (gem dem NT) etwas gepredigt, was den Menschenrechten nahe kommt, aber das gilt auch für andere Religionen (zB Budhismus). Allerdings hatte der christliche Glaube 2000 Jahre Zeit, dies zumindest in seinem Machtbereich (und über viele Jahrhunderte war das eine sehr reale Macht) umzusetzen. Dies ist jedoch nie geschehen. Die Umsetzung erfolgte schliesslich gegen erbitterten Widerstand der Kirchen (übrigens hauptsächlich durch Atheisten oder Agnostiker, nicht durch Gläubige).

Was die “moralischen Wirkungen des Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” angeht, hole ich mal wieder meine Argumente raus, auf die hier bisher noch kein Gläubiger geantwortet hat (vielleicht tust Du es ja mal):
1. Beispiel: Es gibt in allen Religionen religiös motivierte Morde. So töten Christen zB in den USA ärzte, die in Abtreibungskliniken arbeiten und begründen dies ausschlisslich mit dem “Willen Gottes”. Zeig mir mal ein Beispiel, wo ein Atheist einen Mord (oder ein anderes schweres Verbrechen) begangen hat und dies ausschliesslich mit seinem Atheismus begründet hat.
2. Beispiel: Es gibt seit Menschengedenken Kriege und Völkermorde, die ausschliesslich religiös begründet sind (schon in der Bibel verlangte Gott die Auslöschung ganzer Städte und Völker, dann die Kreuzzüge, der Terror der AlQaida, die Liste ist unglaublich lang). Nenne mir bitte mal einen Krieg, der ausschliesslich des Atheismus wegen geführt wurde. Es gab Kriege, die aus Habgier geführt wurden, Kriege aus Machtwillen, Kriege aus Eitelkeit der Herrscher, Kriege aus Ideologie, Religiöse Kriege usw aber nenn mir nur einen Krieg, dessen Grund der Atheismus war.

Von daher kannst Du zwar das Vereinsleben als positiven Aspekt der Religion anführen, aber in die Waagschale gelegt neben Krieg, Völkermord und Unterdrückung ist das etwas wenig. Daher erledigt sich für mich die Frage nach den “moralischen Wirkungen eines Gottesglaubens im Gegensatz zum Atheismus” von alleine.

Zum Zölibat: Da brauchst Du etwas Nachhilfe in Menschenrechten. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich jeder absolut freiwillig dafür entscheidet, verstösst es gegen die Menschenrechte, da es die sexuelle Freiheit beschneidet. Zumal zu den Menschenrechten auch gehört, frei seine Meinung auch mal zu ändern. Beim Zölibat ist dies verboten (wenn ein Priester später seine Meinung ändert und heiraten möchte, verliert er seinen Job). Ausserdem diskriminiert das Zölibat alle, die nicht so leben möchten, aber trotzdem gerne Priester sein würden. Und nicht zuletzt: Ob alle Priester bei ihrer Weihe wirklich zölibatär leben wollen, weiss niemand. Sie akzeptieren dies als Bedingung für ihren Beruf, aber ob sie es wirklich wollen? In jedem Falle beschneidet das Zölibat die freie Entscheidung, wie ein Mensch leben möchte und verbietet ihm, jemals seine Meinung zu ändern. Das ist aber mit den Menschenrechten nicht vereinbar.

Und noch eine hypothetische (nicht ganz ernst gemeinte) Frage: Wenn morgen Mercedes Benz beschliesst, nur noch Männer mit islamischem Glauben einzustellen, dann würdest Du dies höchstwahrscheinlich als Diskriminierung von Andersgläubigen und Frauen bezeichnen. Aber der Hauptaktionär ist von der arabischen Halbinsel, warum sollte er das nicht beschliessen dürfen? Wenn Du nun der Meinung bist, dass so etwas nicht in Ordnung ist, dann Frage ich Dich: Warum dürfen denn die Kirchen derart diskriminieren…? ;P